Enric Juliana (Badalona, 1957) va començar la seva trajectòria com a periodista al diari Tele/eXprés. Era el 1975, l’any dels darrers afusellaments de la dictadura, la Marxa Verda i la mort de Franco. Treballa a La Vanguardia des del 1991, una llarga etapa on ha exercit com a corresponsal a Roma i és ara adjunt al director. Les seves cròniques des de Madrid l’han fet un dels analistes polítics més llegits.

El seu darrer llibre, escrit amb Esteban Hernández, és Viaje a un mundo nuevo (Arpa). A les portes del nou curs polític, la conversa amb Juliana -a la llibreria Ona- parteix de la crisi a Ceuta per oferir una perspectiva que sempre va més enllà del moment. L’entrevista forma part de la sèrie de Nació Catalunya Last Call.  

Vostè subratlla sempre la importància de la geografia per entendre el món que vivim. Ho ha destacat també en les darreres setmanes arran de la crisi a Ceuta. Fa uns dies va dir que aquesta crisi li pot costar la presidència a Pedro Sánchez. 
Amb els elements que tenim damunt la taula, les esperances electorals del PSOE estan en aquests moments molt compromeses. Tot i que s’ha d’anar en compte perquè estem entrant en una fase política molt més nova del que pot semblar. Caldrà veure com ho veu la gent quan es convoquin eleccions. La percepció ara és que les coses s’estan complicant en totes direccions. Potser on no es veu aquesta complicació és en la situació general de l’economia. Això explica que el govern Sánchez hagi pogut sobreviure tres anys.

Aquesta crisi a Ceuta és un episodi més dels que s’han anat produint o és una altra cosa?
El que està passant a Ceuta és molt gros. Se’ns planteja una disjuntiva: veure-ho des d’una perspectiva del segle XX o del segle XXI. Amb una mirada del segle XX, estaríem davant de l’enèsima crisi secular entre el Marroc i Espanya. Un Marroc que vol Ceuta i Melilla, que formen part del regne de Castella des de Felip II i que el Marroc modern considera territori seu. Estaríem en la seqüència que comença amb la guerra d’Ifni i continua amb la Marxa Verda.

Ara bé, un altre angle que té més a veure amb els temps que venen, i que no necessàriament exclou l’anterior, ens diria que aquí les xarxes socials han mobilitzat joves, i especialment dones joves, que han passat pel damunt dels mecanismes de control de les autoritats marroquines. El Marroc està en fase de creixement econòmic, però amb profundes desigualtats. L’any passat va haver fortes protestes, neutralitzades amb forta repressió. 

Creu factible que l’allau migratori s’hagi produït al marge de Rabat.
Podria ser, però si diem això surt de seguida una veu en off que ens diu que al Marroc no es mou res sense que ho sàpiguen els serveis secrets. Pot ser que alguna branca de l’estat marroquí hagi deixat que això tirés endavant, fins i tot passant per damunt del govern. Els esquemes de poder al Marroc no són el mateix que a Espanya, i el govern no controla tots els ressorts. També podríem dir-ho, de fet, del govern espanyol. A més, al Marroc hi ha eleccions legislatives, que d’això se n’ha parlat poc. Seran eleccions semidemocràtiques, però en tot cas implica una lluita de faccions.  

La idea que ha quedat fixada a nivell internacional, en tot cas, no ha estat que Rabat reivindica Ceuta i Melilla, sinó que hi ha hagut una invasió d’immigrants en territori europeu. Immediatament, Elon Musk va activar els algoritmes de la seva xarxa social parlant d’invasió amb la idea que això és el que passava amb Joe Biden. Ceuta esdevé un espot per a la campanya de Donald Trump de les eleccions nord-americanes de midterm. Vol dir que els Estats Units estan al darrera? No, però sí que reaccionen d’immediat. 

Amb la mateixa celeritat, les xarxes russes s’activen, i d’això n’hi ha constància a través del govern ucraïnès, que monitoritza l’activitat de les xarxes socials russes i que informa el govern espanyol. Els canals de TikTok i Facebook que van fer la convocatòria de l’entrada de migrants van ser clausurats. 

Les principals hipòtesis que vostè considera quines serien?
La hipòtesi número u és que tot això ho ha organitzat el govern marroquí per desestabilitzar l’espanyol i llançar un avís molt seriós que Rabat inicia hostilitats per la sobirania de Ceuta i Melilla. Si és així, vol dir que Rabat ha estat enganyant el govern espanyol els darrers anys. La conclusió per al govern espanyol seria catastròfica. Ha fet una concessió en el Sàhara, pensant que pactaves una situació d’equilibri, i t’han enganyat. Hipòtesi número dos: això ha estat induït per les xarxes socials que encara no se sap qui les ha mogut i pot haver passat al marge de les autoritats marroquines o amb la intervenció d’una branca de l’Estat. Potser en connivència amb serveis exteriors. El diagnòstic varia una mica. 

En aquesta segona hipòtesi, els fets reforçarien els missatges de Trump davant unes eleccions que se li presenten complicades i alhora es desestabilitzaria la UE quan s’apropa un cicle electoral llarg a Europa, amb eleccions a Suècia, a alguns lands alemanys, legislatives a Itàlia, Polònia i Espanya, a banda de les presidencials franceses. O sigui, voten quatre dels cinc països més importants de la Unió. El destí polític de la Unió Europea es decideix en aquest cicle. Els Estats Units no se n’amaguen, han posat per escrit que volen afeblir la UE i donar suport als partits patriòtics.  

També s’ha especulat sobre el paper fet pel CNI. 
Aquesta situació té molts calaixos. No tenim resposta a la pregunta de quins serveis secrets estaven al corrent d’això. Però quan es parla de guerres híbrides parlem d’això, que aquestes coses no se sàpiguen. El penúltim episodi ha estat la topada entre Margarita Robles i Fernando Grande-Marlaska, dos exmagistrats que es parlen poc i que quan exercien estaven en posicions diferents. Ara el que fan és defensar els seus. 

Quina versió considera més versemblant?
Algú dels dos menteix o potser és més adient que tots dos diuen una veritat a mitges. Els serveis sabien alguna cosa, però només una mica. Costa de pensar que davant un avís seriós, les forces d’ordre no actuessin. Possiblement, la magnitud del que va passar va sorprendre els mateixos que ho van impulsar. Ara, quan es diu que la guàrdia fronterera marroquina no va disparar, és que es volia que ho fessin? Mentre passava això, se celebrava la Festa del tron, que és el gran acte de la monarquia. 

Però és que hagués disparat la Guàrdia Civil? Quan la Marxa Verda, Hassan II va mobilitzar prop de 300.000 persones per avançar cap a posicions espanyoles. La primera ordre del govern franquista de Carlos Arias va ser la de no engegar a trets. A més, els Estats Units van advertir a través de Henry Kissinger que, en darrera instància, ells donarien suport al Marroc. En tot cas, els qui van arribar a Ceuta no buscaven el mateix que la Marxa Verda, sinó arribar a Europa. 

El curs polític comença calentet.
Comença amb interrogants molt importants i, sense saber què ha passat, els diagnòstics polítics estan en fals. Fixem-nos amb la cautela dels principals actors polítics. Mentre que mitjans de Madrid aspiren a posar oficines de reclutament al carrer Serrano perquè els cayetanos vagin a defensar Ceuta, Alberto Núñez Feijóo, el líder de l’oposició, assenyala que el seu primer viatge si és president serà al Marroc. Hem escoltat Santiago Abascal amenaçant de declarar la guerra al Marroc? Jo no. Dels qui han de prendre responsabilitats, ningú assenyala directament al Marroc. 

Aznar ha anat a Ceuta.
Aznar tampoc ha responsabilitzat el Marroc. El viatge de l’heroi del Perejil és perquè té una necessitat compulsiva de dir que passi el que passi en els propers temps, serà perquè jo hi he intervingut. Ha anat a Ceuta dir que si Feijóo guanya serà gràcies a ell. Qui ha sabut dir les coses justes i fer els actes justos en els moments adequats. Qui pugui fer, que faci, i qui pugui anar, que hi vagi.    

Veu la societat espanyola disposada, diguem-ne, a acollir, a ser conscient del que pot representar una majoria PP-Vox? 
Crec que en aquests moments hi ha a la societat espanyola una barreja de confusió, estupefacció i excitació. Va per barris. Pel govern, una crisi d’aquesta mena.. Pensem que la frontera de Ceuta i Melilla, en termes objectius, és potser de les més crítiques del món. La més crítica és la frontera entre les dues Corees. Allí no hi poden passar ni els ocells. Una altra frontera dura és entre el Marroc i Algèria, completament tancada. 

Però la frontera de Ceuta és entre dos mons que estan molt separats. En primer terme, pel nivell econòmic. És la frontera entre la pobresa i el benestar europeu, entre l’Islam i una Europa d’arrels cristianes, encara impregnada pel cristianisme, com acabem de veure amb la visita recent del Papa. No passa el mateix entre els Estats Units i Mèxic. Allí hi ha un gran desnivell socioeconòmic, sí, però tots són cristians, els del nord s’han acostumat a entendre la llengua del sud. 

Una altra repercussió d’això que ens diu aquest episodi és que l’estret de Gibraltar també forma part de la cadena crítica del món. Tots els estrets del món estan avui en tensió. Fins i tot el de Magallanes, a la punta austral d’Amèrica del Sud. Abans d’arribar a la terra de Foc, la punta està separada del terra, com una illa, i hi ha un canal que porta d’un oceà a l’altre. Aquest canal està sota la sobirania de Xile, però aquests dies l’Argentina també hi vol dir alguna cosa. Davant de tot això, la gent comença el curs polític amb perplexitat, estupefacció i excitació política.

Veu Sánchez molt fora de combat o encara capaç de donar sorpreses?
Sánchez parla dilluns a la cadena SER i compareix dijous al Congrés. A veure què diu. Em fa la impressió que aquest agost Sánchez ha volgut romandre impasible el ademán. Una mica allò de dir: a mi ningú em fa la política. No estava fora del país, estava comunicat i donava instruccions. Volia donar la sensació de control, però aquest govern algunes coses les té sota control, però d’altres no. I si hi ha una cosa que el govern no controla són les agitacions de l’opinió pública. Ho dic pels qui sostenen que estem sota una dictadura. La fantasia és lliure. 

I Catalunya, en aquest nou món que els fets de Ceuta contribueixen a anunciar, com la veu? També està estupefacta i confusa?
Sí, participem dels mateixos corrents. Aquests dies pensava que Catalunya i el Marroc han interaccionat més d’una vegada. Per exemple, amb la Setmana Tràgica, el 1909, que comença quan una part important dels obrers joves de Barcelona es nega a embarcar-se per anar a la guerra del Marroc, després del desastre del Barranco del Lobo. En aquells moments regia un mecanisme que permetia que si una família pagava una quota -és molt bèstia explicat ara-, el teu fill feia el servei militar a Mataró. Si no podies pagar, anaves al Barranco del Lobo. 

És cert el que diu d’aquest vincle amb la Setmana Tràgica. I arran dels fets, fins i tot va caure un govern espanyol, el conservador de Maura.
Cau el govern de Maura i, a partir d’aquí, el sistema de partits de la Restauració es comença a esquerdar. Es comença a trencar a Catalunya. 

Curiós. I poc després ve un govern més o menys progressista, el del liberal Canalejas, que s’entendrà amb Prat de la Riba i atorgarà la Mancomunitat.
La Mancomunitat que després es carregarà Primo de Rivera. Hi ha unes interaccions. Jo diria als més preocupats que donessin gràcies a Déu per l’amnistia. Imaginem que als fets de Ceuta, que ens avisen que les places espanyoles al nord d’Àfrica estaran en una situació crítica que posaran l’estat espanyol en una duríssima prova, hi afegíssim que hi hagués 400, 500 persones sota procés judicial a Catalunya, a més d’aficionats del Barça apallissats per la policia, el còctel encara seria més complicat. Ho dic sense ironia. Els guardians de la pàtria espanyola ho haurien de tenir en compte. Haurien d’estar agraint a la Verge del Pilar l’aprovació de la llei d’amnistia.         

En un futur en què la frontera de Ceuta i Melilla pot portar més conflictes, mantenir oberta la ferida amb Catalunya…
Per això dic. Fixi’s que de la llei d’amnistia ja no se’n parla. Fa ara 23 anys que soc a Madrid i he vist ja algunes coses. El refredament dels ardors per l’amnistia és un fet gairebé prodigiós. Tot està escalfat menys això. 

I en aquest context, com veu el retorn de Carles Puigdemont?
El retorn de Puigdemont passarà. Es produirà i suposo que intentarà fer una forta escenificació. Em sembla comprensible. Junts intentarà que el retorn sigui una injecció de moral als seus electors i poder afrontar les eleccions municipals amb més determinació.   

Els temps del Majestic estan molt lluny. No sembla que hi hagi d’haver fàcil interlocució entre la dreta espanyola i la dreta catalana.
Aquest curs comença amb molts interrogants. Espanya ha estat protagonista, sense veure-ho venir, d’una crisi internacional molt forta, amb molta reverberació. Les eleccions no sabem quin resultaran donaran. En aquests moments, les possibilitats que es repeteixi una majoria favorable a la investidura de Pedro Sánchez les veig complicades. No només per l’aritmètica, sinó perquè avui no es pot situar Junts en el bloc de la investidura en termes polítics reals. Va votar-la, però no forma part d’aquest bloc. Se n’ha anat allunyant. 

La qüestió que s’obre ara, i que potser encara trigarem un temps a veure-la, és com s’articula la relació entre la dreta catalana i la dreta espanyola. El que hem viscut des del 2018 fins ara ha estat l’articulació del centre esquerra. Jo hi era, ho vaig veure i en tinc una mica de coneixement d’això. La moció de censura contra Mariano Rajoy prospera bàsicament gràcies a una persona, que es diu Marta Pascal, que era senadora i coordinadora del PDECat. Junts encara no existia. Ella pren la direcció i qui encapçala la negociació. 

Per què va ser tan determinant?
Perquè ella dona a entendre als nacionalistes bascos que el PDECat estava disposat a donar suport a la moció. El PNB acabava d’aprovar els pressupostos del govern Rajoy. Andoni Ortúzar, president aleshores del PNB, s’ho va pensar dues vegades. Però quan Pascal li diu que ells hi donaran suport, el PNB no pot quedar sol. Puigdemont, això està documentat, no era favorable a votar la moció de censura. No perquè fos pro-Rajoy, sinó per creure que donar pas a un govern del PSOE posaria en marxa una dinàmica de negociació en la qual no podria participar i el deixaria marginat.

Una de les coses que penso que ha caracteritzat els pensaments de Puigdemont en aquests anys ha estat la por a quedar marginat. Que els seus comencessin a negociar. Es coneixen. L’afany de Puigdemont tots aquesta anys ha estat tenir un partit que ell pogués controlar. Per això al cap de pocs mesos, Pascal quedava fora de la direcció del PDEcat i ell va disciplinar el grup parlamentari, que avui és completament fidel a Puigdemont, com és visible. 

En aquell moment, Pascal va explicar que amb la moció volien canviar la dinàmica de la política espanyola per poder reorientar la política espanyola. Esquerra Republicana sí que va pactar de manera explícita amb el PSOE i això encara avui està vigent. El que hi ha hagut aquests anys és una articulació de la política catalana amb l’espanyola a través de pilars de centre esquerra. 

Pilars en els quals hi ha participat la pròpia patronal catalana, flanquejant Junts, que ha estat la veu de Foment del Treball en les negociacions amb els socialistes. En alguns temes, junts ha dit que ni parlar-ne, com amb la reducció de la jornada laboral. Ara la qüestió és que si es redueixen les possibilitats d’una majoria de centre esquerra al Congrés, el sistema polític català com s’incardina amb el govern espanyol?

Què creu?
Aquesta pregunta avui no té resposta. Les municipals donaran una idea, poble a poble, de com estan les relacions de força. Però el que dic és que, si en un moment determinat, en unes eleccions al Parlament, Junts, Aliança Catalana, PP i Vox sumen majoria absoluta, d’una manera o altra s’entendran. El que no vol dir que formin una majoria de govern. Un escenari així seria la situació d’or per Junts, encara que perdi representació. Que sigui peça clau per una majoria amb l’esquerra o bé amb una entesa d’altres característiques. El gen convergent no ha mort. 

Però ho veu realment factible un marc d’entesa?
En determinats assumptes tenen si no coincidències, posicions properes. Per exemple, en temes econòmics. Li diré una cosa: Vox està entusiasmat amb Aliança Catalana. Els agrada. I tenen motiu. Aliança amplifica el missatge de Vox. Diuen en català el que els altres diuen en castellà. Hi ha dos altaveus. Hi ha diferències, evidentment. Però, en aquests moments, a la dreta espanyola el que digui Aliança Catalana sobre la independència se li en fot. El que els interessa és el que diuen sobre la immigració, sobre l’economia. Després, Aliança diu que no es presentarà a les eleccions espanyoles, el que és fantàstic per Vox. Hi ha qui diu que Aliança és un nou misticisme, però jo crec que és un regionalisme excitat.

Si aquests quatre partits arriben a 68 escons i troben espais de trobada, això significaria que la societat catalana puja al tren de l’onada ultraconservadora. Desmentint el que s’ha dit d’una societat catalana aliena a aquests corrents.
Això que la societat catalana és aliena als corrents del món és una d’aquelles magnífiques simpaties que a vegades ens construïm els catalans. Al contrari, la història demostra que s’ha anticipat a molts esdeveniments. Alguns exemples. On va madurar més l’antifranquisme va ser Catalunya, on va haver un marc articulat d’unió antifranquista. Si a la resta d’Espanya hagués existit alguna cosa similar a l’Assemblea de Catalunya, la transició hagués estat d’una altra manera. A Catalunya va ser on va desaparèixer abans el Partit Comunista. La crisi del PSUC es va anticipar vuit anys a la crisi de l’URSS. 

El procés també anticipa coses. És una expressió d’aquesta desafecció que es manifesta de maneres molt diferents en cada lloc i que a Catalunya ho fa al voltant de l’anhel de la creació d’un nou ordre nacional català. Per tant, si l’onada de caràcter reaccionària és preponderant a Europa -que hem de veure encara on ens porta aquest cicle electoral perquè pot haver també altres onades-, seria molt estrany que no es manifestés a Catalunya. 

En aquests moments, Aliança Catalana és l’expressió més clara d’això i radicalitza tant el discurs independentista que a Madrid la veuen com una oportunitat per remodelar la política catalana i les relacions polítiques entre l’Estat i Catalunya. Un cop tothom dona per amortitzada l’amnistia. Dit això, jo no dic que veurem un govern de Junts, PP, Aliança i Vox. Si existeix una majoria aritmètica, la veurem articulada. D’una manera o altra.    

Li faig una pregunta sobre La Vanguardia. El diari acaba de prescindir de la col·laboració de Juan José López Burniol. Com ha viscut aquest episodi?
Només puc dir dues coses obre això. Primera, la meva consideració personal sobre el senyor López Burniol després del tracte de tots aquests anys. En segon lloc, la possibilitat que a Espanya hi hagi en els propers anys una república confederal que destroni el rei i capgiri l’ordre institucional és igual a menys de zero. Zero radical.

Els articles recents d’aquest col·laborador eren gairebé anuncis de properes confrontacions civils.
Només puc dir això. Respecte personal per ell i, d’altra banda, l’escenari que dibuixava és irreal.

Algunes veus han criticat el diari per suposada censura.
Tots els diaris del món escullen els seus col·laboradors.   

Anem a les preguntes que fem al final a tots els entrevistats. Els catalans continuarem sent com a poble?
Sí. Crec que sí.

Com veu la Catalunya del 2050?
És possible que jo ja no hi sigui. Veurem on ens porta la intel·ligència artificial.  

Digui’ns la principal fortalesa i la principal amenaça que té al davant la societat catalana.
La principal fortalesa dels catalans és voler ser catalans, fonamentada bàsicament en la continuïtat de la llengua. La feblesa està en què amb les noves dinàmiques del món aquesta pervivència presenta més dificultats. Sobretot per la llengua.

Veu cert desànim o cansament en els sectors més dinàmics del país?
Veig una cosa que es percep a totes les societats europees en aquests moments i és que hi ha dificultats per veure horitzó. Si anem a Finlàndia també ho percebrem. Dos: el procés ha produït fatiga i, en determinats sectors, la sensació de desengany i ressentiment. Però no perdem de vista que estem en un dels millors llocs del món, amb potencialitats fortes. 

Evidentment, si ens volem posar tots d’acord a voler ser pessimistes, podem acabar prenent mal. Un conegut alemany em va preguntar un dia: a Catalunya tenen una ciutat potent? Sí. Tenen un aeroport internacional? Sí. Amb bones connexions? Bé, podria tenir-les millor. Les lleis els permeten parlar en català i educar els fills en català? Sí. Aleshores em va dir: vostès formen part del món. No es preocupin. 

Ara ha sortit l’Informe Fènix. Em sembla bé. Però m’hagués agradat que en els anys del procés hagués sortit l’Informe Alerta, potser fet pels mateixos autors. Quan tot es tendia a ajornar, la immigració, l’escola, la competitivitat. Que un grup d’economistes hagués sortit a dir que hi havia coses que no es podien ajornar. 

Quin error no hem de repetir?
Aquest. No haver publicat l’Informe Alerta.

Si hagués de prendre una única decisió de país, quina seria?
Defensar la llengua.