Xavier Domènech (Sabadell, 1974) és historiador, activista social i professor de la Universitat Autònoma de Barcelona (UAB). En la seva bibliografia hi ha títols com Lucha de clases, franquismo y democracia. Obreros y empresarios (1939-1979), editat per Akal, i Quan el carrer va deixar de ser seu. Moviment obrer, societat civil i canvi polític, Sabadell (1966-1976), d’Abadía de Montserrat.

Va estar en el primer pla polític encapçalant Catalunya en Comú a les eleccions espanyoles del 2015 i 2016, que va guanyar. Va ser també cap de llista a les eleccions catalanes del 2017, sota el règim del 155. Darrerament s’ha pronunciat en favor d’un front popular per aplegar les forces a l’esquerra del PSOE. Hi hem conversat dins de la sèrie de Nació Catalunya last call.

És historiador, però alhora va ser protagonista de la història com a dirigent polític i cap de llista a dues eleccions espanyoles i unes catalanes. 
Sí, sóc historiador, entre moltes altres coses, però aquesta és important perquè és la meva professió i la meva vocació. És veritat que jo vaig participar en molts moviments socials en diverses etapes de la meva vida, especialment a partir del 2008. Però és cert que no m’havia projectat mai a mi mateix com a polític professional. Sorprenentment per mi, vaig acabar encapçalant una llista en tres eleccions, dues a Madrid i una al Parlament. Va ser una experiència brutal. 

Protagonistes de la història, en certa manera, ho som tots i totes. I més en aquells anys, en el cicle que va del 2008 al 2018-19, quan en aquest país hi va haver una capacitat de protagonisme col·lectiu espectacular. A mi em va tocar representar un projecte polític i, sí, vaig passar d’estudiar la història a estar immers en els corrents històrics que es van desplegar durant una dècada.

Després d’uns anys d’estar en el primer pla, té una mirada diferent a la que tenia abans de fer el salt a la política?
És inevitable. Hi ha aquesta idea tòpica que quan algú es dedica a la política canvia de mirada sobre la vida institucional. Però jo crec que les mirades a la política des de fora tenen el seu valor. Ara, és cert que després de passar-hi entens algunes de les dificultats que hi ha per a l’acció política.  

Després dels anys del procés, el president Illa va guanyar les eleccions preconitzant la gestió de les coses i el reencontre. Estem a mitja legislatura i sembla que la gestió de les coses mostra clarobscurs. Quin hauria de ser el full de ruta per una societat catalana estressada? 
El problema és que la metabolització del que va ser el procés, sobretot per una part de les persones que el van protagonitzar, ha estat complexa. Foren anys de moltes esperances que no foren consumades. No només penso en els independentistes, també en els qui, sense ser-ho, esperaven una transformació radical de la societat. Ara mateix la meva percepció és que les estratègies polítiques encara no estan perfilades. Per dir-ho suaument.

Pot ser més dur.
És a dir, el que hi ha és una victòria efectiva del PSC, però molt lluny de la majoria absoluta i, en canvi, es crea una imatge de "retorn" del PSC, que acumula un poder institucional enorme, amb la Generalitat, l’Ajuntament de Barcelona, diputacions i ajuntaments molt rellevants. Tota aquella dècada perillosa que vam viure culminaria en un cert retorn a l’ordre, visualitzat en un PSC que té com a principal missatge que s’ha d’ordenar el país. Per tant, entrem en una etapa de gestió. I de bona gestió. El cert és que això es construeix sobre majories molt precàries. 

No veu assentada aquesta situació.
Suposo que ells vivien de la il·lusió que amb aquest discurs assolirien unes majories més sòlides. Però no sembla que les coses vagin cap aquí. D’altra banda, però, no sembla que hi hagi una alternativa a això. Amb la projectada pujada de l’extrema dreta catalana. Estem en una fase de falta d’estratègies clares de com afrontar els enormes reptes que tenim com a societat, que són brutals. Recordo quan hi va haver el debat sobre les Olimpíades d’Hivern el 2030. Algú se’n recorda? Algú pot referir-s’hi sense enfotre-se’n? Ara sembla que l’ampliació del Prat ha de ser el gran objectiu en un moment en què tot apunta a un descens del turisme pel canvi climàtic. Potser que comencem a parlar del canvi climàtic i de l’habitatge.

La sortida del procés es produeix sense cap transformació en la relació entre Catalunya i Espanya ni tampoc un canvi radical de la pròpia estructura de l’estat espanyol. Tot i que hi ha canvis, com la llei d’amnistia o que es pugui parlar en català al Congrés. No hi ha canvis a l’Estat, però només es manté una majoria alternativa a un govern del PP amb Vox amb el concurs de forces sobiranistes i independentistes de l’estat. En l’articulació de les aliances que asseguren un govern aquestes forces són centrals, però no hi ha una transformació profunda de l’estructura de l’Estat.

Sí, aquesta és una contradicció sorprenent.
Encara estem en el debat sobre la reforma del finançament autonòmic, que és un tema que s’arrossega des de fa més de deu anys. Això té un límit. Ara bé, davant d’això el que sembla que hi ha com a alternativa política és la possibilitat bastant efectiva d’un govern de PP i Vox a l’Estat. I el que hem de debatre és com és que creix l’extrema dreta a Catalunya. Intentar evitar això és molt important i la millor manera de fer-ho és assumir els grans debats de fons que tenim com a país.

No hem entomat encara els grans debats de fons?
Hi va haver una dècada en què gran part d’aquests debats se subsumien en el projecte de la construcció d’una república catalana. Era com un manà que ho solucionava tot. És cert que era un manà que aplegava expectatives diverses, però volia fer una tabula rasa. Però no hi havia massa debats. Recordo un alumne que va fer un treball sobre el procés i va posar èmfasi en el tema de la llengua com a activador del procés, que no va viure perquè és més jove. Però li vaig dir que jo no tenia la sensació que el català fos un tema central en el procés. 

Vol dir que molts debats no es van tenir en aquells anys. El debat de la llengua va venir després. Per fer front a l’ascens de l’extrema dreta i a tots els reptes que tenim com a societat cal debatre sobre el model productiu, que s’haurà de transformar radicalment. Si no ho fem, ens fregirem de calor. Pot haver gent que negui el canvi climàtic o que cregui que ja ho arreglarem fent alguna coseta i que ja arribarà l’hivern, però que ens cremarem és una evidència. Com deien els qui van escriure la Constitució dels Estats Units, tenim algunes veritats evidents.     

Va moderar recentment un col·loqui entre Gabriel Rufián i Irene Montero. Ha defensat un front d’esquerres en línia amb el que ha proposat Gabriel Rufián.  
Fa anys que ho he defensat. Quan Rufián i Joan Tardà van llançar aquesta iniciativa, era electoralment plausible, les enquestes indicaven que era l’única alternativa a la possibilitat d’un govern PP-Vox. Era la idea d’un front popular o d’esquerres que tingués com a centre els espais sobiranistes, que sovint viuen aquest debat com una subordinació i, probablement, era de les poques vegades que tenien la possibilitat de ser força central.  

Era una proposta que tenia dues virtualitats: fer front a la possibilitat de l’accés al poder de l’extrema dreta i deixar de ser una crossa del PSOE, guanyant prou potència per iniciar transformacions que no s’han pogut fer fins ara. Una cosa que era plausible no ho és perquè els actors polítics no hi han estat disposats. És de les coses que va generar expectació, però els actors polítics van considerar que no. Ja ens ho explicaran. 

En general, la situació de les esquerres a nivell global no és gaire bona.
Però diria que hi ha elements que són potents: a França va sorgir La França Insubmisa, amb el Nou Front Popular, que té capacitat de batallar directament amb Le Pen i de guanyar-lo fins i tot en molts llocs, com es va veure en les darreres eleccions legislatives. Ja veurem en les properes. Tenim una onada interessant que s’està produint als Estats Units, amb figures com Mamdani i Ocasio-Cortez, amb el sorgiment de candidatures socialistes que estan guanyant no només contra els republicans sinó també contra l’establishment demòcrata. El tipus de discurs que estan fent em sembla enormement interessant. 

Després, Alemanya. És veritat que l’extrema dreta creix, però en les darreres eleccions va guanyar Die Linke entre els joves, mentre es diu que els joves s’estan fent molt de dretes. I ara Die Linke està en condicions de guanyar l’alcaldia de Berlín. Estan passant coses contradictòries, però és interessant veure el que estan fent esquerres de molts llocs. Caldria que les esquerres d’aquí també fessin coses interessants. 

O sigui, que no compraria el relat d’una onada bàsicament d’extrema dreta.
Ho matisaria. L’extrema dreta té la virtualitat de presentar-se com una opció d’ordre quan és el caos. Em pregunto sovint: la gent que es considera d’ordre creu que això és l’ordre? Veus Donald Trump i Javier Milei i això és el caos absolut. I contemplem coses contradictòries com que Aliança Catalana i Vox critiquen el govern espanyol pels fets de Ceuta, quan el principal responsable d’això és el govern del Marroc, aliat de Netanyahu, que és qui dona suport a l’extrema dreta. S’ho haurien de fer mirar. 

És una dreta que trenca els consensos. Diuen que impugnen el bonisme, però no, impugnen la modernitat, la mateixa idea dels drets humans. Estan fent que una part de l’esquerra es plantegi anar més enllà de conservar els pactes socials i anar cap a una nova realitat. Hi ha fenòmens com el creixement d’Horitzó Socialista o el retorn del debat sobre el terme socialisme entre la gent jove. Socialisme no en el sentit del PSOE, sinó de construir un sistema diferent del capitalisme. No soc d’un optimisme patològic ni m’aferro a un clau que crema, però entenc que estem en un moment de moltes contradiccions.       

En tot cas, hi ha una emergència de l’extrema dreta més de deu anys després del 15-M. Què deuen haver fet malament, vostès?
La dècada del 2010 és extraordinària. Al llibre Si cremem, Vicent Bevins sosté que la del 2010 és aquella amb més protestes de les darreres dècades. Tenim les revoltes àrabs, que acaben amb una reacció islamista. Hi ha el 15-M, però també la Geraçao a rasca a Portugal, que va ser molt important, tenim el moviment Ocupem Wall Street, que ajuda a explicar el que passa ara amb les candidatures socialistes als Estats Units, hi ha la primavera brasilera, les protestes a Turquia… 

És un fenomen global de mobilitzacions. En el cas de Catalunya, l’onada del 15-M es va creuar amb l’onada sobiranista. És també globalment el declivi del model neoliberal i el somni del creixement il·limitat. La globalització abaratia els productes, cobraves menys, et precaritzaves, però una part de la població comprava. Però el neoliberalisme queda en evidència. En el cas de Catalunya, vam veure com en pocs mesos el govern de CiU passava de ser netament neoliberal a sobiranista. El neoliberalisme no serveix com a projecte aglutinador. 

I aleshores, com s’arriba fins a aquest gir reaccionari?
Quan no s’aconsegueixen els grans objectius que s’esperaven, sorgeix una nova dreta que ja no és neoliberal. És la gran onada reaccionària.  

A l’esquerra alternativa, i en general a tota l’esquerra, no li manca una mica d’autocrítica?
No deixa de fer-ne. L’esquerra ha assumit molt que el seu problema és el wokisme. Un terme que era d’un anglicisme tan fort que es va traduir per bonisme. L’esquerra viu un debat molt interessant sobre si s’ha centrat massa en les batalles culturals. En els primers mesos del segon mandat de Trump, el Partit Demòcrata es retira i es creu que el seu gran problema és el wokisme, amb temes com la defensa de les persones trans. I Sanders i Ocasio-Cortez llancen el moviment Fighting Oligarchy, que congrega multituds de més de 10.000 persones, també en estats trumpistes. 

Ja veig que ho segueix molt.
És que no em pensava que als Estats Units algú pogués fer un discurs tan de classe. S’ha interpretat com una certa renúncia al wokisme. Ocasio-Cortez afirma que ells són els qui defensen els somiadors, els dreamers, perquè "tots formem part d’una mateixa classe". Ja no és el discurs de la identitat que feia el Partit Demòcrata, que després anava acompanyat de polítiques neoliberals.

Hi ha hagut llocs com Michigan on les primàries demòcrates les ha guanyat un progressista com El-Sayed, amb el suport d’Ocasio-Cortez, però en d’altres no. A Wisconsin, una socialista com Francesca Hong, que havia defensat suprimir la festa d’Acció de Gràcies, va perdre. De fet, Ocasio-Cortez es va abstenir de donar-li suport. I en altres llocs, com a Texas, el candidat demòcrata, James Talarico, es passa la meitat del temps parlant de Déu. Vull dir que els candidats demòcrates també han d’apamar bé el seu discurs i el to si volen guanyar.
Però a Texas. És progressista pel que és l’ambient electoral a Texas.     

Sí, això sí.
Aquí hi ha un debat com el que hi va haver entre Hillary Clinton i Bernie Sanders. L’establishment diu a l’ala esquerra: vostès poden guanyar unes primàries perquè una part de les bases demòcrates n’està farta, però això no permet guanyar les eleccions generals. Però això ho diuen en un lloc on qui va guanyar les presidencials és Donald Trump. Dir que les eleccions només es guanyen al centre quan les dretes que estan guanyant no són moderades. Ara estem en un debat i està molt bé.

Hi ha candidats de l’establishment que fan figa per manca d’energia, renovació, etcètera. Però un candidat diguem-ne radical "canònic" és una carta guanyadora?
Algú hagués dit que un jove d’orígens asiàtics i africans, musulmà, podia guanyar l’alcaldia de Nova York?

A Nova York ciutat.
Sí, però també a Seattle. Està passant a molts llocs.

S’estan donant fenòmens interessants. En un districte del sud de Texas, hi ha un candidat curiós, un cantant de country, Bobby Pulido, que es defineix com a demòcrata conservador, i que pot guanyar en un lloc on Trump va arrasar. Diu coses socials, però amb un discurs més centrista. 
Hi ha una percepció estesa en moltes societats que hi ha consensos bàsics que s’han trencat. I crec que és veritat. El pacte social de la postguerra s’ha esmicolat. En aquest clima, apel·lar a repetir les mateixes fórmules no és vist com a solució. Això està obrint el camp. El trencament dels consensos polítics l’ha protagonitzat l’extrema dreta. El principal error que es pot fer en aquests moments és dir que l’alternativa ha de ser més sistèmica que mai.     

En l’escenari d’un govern a l’Estat en mans del PP i Vox, quina hauria de ser la resposta catalana?
Hi ha diversos escenaris possibles. Crec que una part de l’independentisme somia que això pot portar a un renaixement del Fènix català, del projecte independentista per allò de com pitjor, millor. I que, a més, això del PP-Vox és “una cosa dels espanyols”. Tinc els meus dubtes d’això. El procés passa en una dècada molt determinada i té molt de construcció de plausibilitat. “En divuit mesos ja ho tenim”, es deia, cosa que m’al·lucinava. 

Cap revolució es fa així, planificant a un any i mig. El mateix Lenin, considerat el referent de l’estratègia revolucionària, assegurava poc abans de la revolució de febrer del 1917 que ni ell ni els estudiants que l’escoltaven en una conferència a estudiants a Ginebra veurien la revolució. I al cap d’un mes estava agafant el tren cap a Sant Petersburg. En canvi, els catalans, que som gent molt ordenada, ho vam planificar tot perfectament.

Veu el sobiranisme en hores molt baixes?
No dic en cap cas que el sobiranisme estigui acabat. És una cultura política que s’ha reforçat. Ara, no vec tan automàtic que agafi força davant un govern PP-Vox. Hi ha una altra hipòtesi en un escenari així, que és la d’un tensionament ordenat, amb un govern PP-Vox a Madrid i un PSC jugant a mantenir-se i intentant agrupar la resta de forces. Ho veig complicat. 

El que crec és que si passa això d’un govern PP-Vox serà molt dur en termes de drets socials, cívics, polítiques econòmiques i autogovern. I que sectors de la societat catalana hauran de plantejar-se quines són les estratègies plausibles davant això. Hi ha aquí vectors com construir una defensa que alhora sigui un atac, és a dir, com transformar la realitat. Crec que viurem situacions similars a les que es viuen a la resta de societats europees i a la societat nord-americana, amb el diferencial del nostre fet nacional. També hi ha una part de la dreta que haurà de reflexionar. 

Com veu la situació de la dreta tradicional?
És clar, és que es diu que el principal culpable de l’ascens de l’extrema dreta és l’esquerra. Però quins són els partits que estan perdent espai? Els de la dreta tradicional. Aquests partits hauran de fer la seva reflexió.

Creu més en un front popular que en un front democràtic amb les forces de centre, per dir-ho d’alguna manera?   
Crec més en un front popular com a resposta transformadora, però és cert que hi ha hagut situacions en la història -i espero que no arribem a aquesta situació- on ha calgut anar més enllà d’un front popular. Això va passar a la Segona Guerra Mundial, quan algú conservador, misogen i colonialista com Winston Churchill, que acaba dient que contra els nazis s’aliava amb qui fes falta, i si era amb el diable i si el diable tenia rostre comunista, amb ell. Però d’aquí sorgirà el triomf del Partit Laborista i la construcció de l’estat social al Regne Unit.

Permeti’m que li pregunti com es contempla des de l’esquerra transformadora que, si més no en algun moment del camí, hagi estat més rupturista per l’Estat el sobiranisme que l’esquerra transformadora. Per dir-ho d’una manera una mica reduccionista, Ada Colau no ha estat a la presó i Jordi Turull sí. 
No fem afirmacions aventurades. Encara poden passar moltes coses en aquesta vida… Això ha estat així perquè l’horitzó plantejat des del sobiranisme era de construcció d’una república. Les esquerres es van concentrar més en la transformació de l’Estat que no en la separació de l’Estat. Pensem que l’escenari que es contemplava el 2015 era la d’una onada de les marees i un PSOE minoritzat. Si això hagués passat, m’hauria agradat veure quin hagués estat el nivell de confrontació amb l’Estat.

Hi va haver aquell primer assalt, que va ser espectacular i va acabar amb el bipartidisme. Va canviar fins i tot l’estètica política espanyola, però va haver un impàs fins al 2019 i va acabar amb una aliança amb un PSOE majoritari. I el sobiranisme va plantejar un escenari de tabula rasa de la llei a la llei en divuit mesos.

Curiós que s’emprés una expressió, de la llei a la llei, que era de Torcuato Fernández Miranda, l’ideòleg franquista de la Transició. 
A mi em fascinava molt que es fes servir aquí una frase de Torcuato.  

Ha teoritzat sobre la plurinacionalitat. Veu factible en un horitzó no utòpic un estat veritablement plurinacional? 
Ara tothom està molt desmoralitzat, però estem veient coses com la represa de l’andalusisme polític. Se’l donava ja com a inoperatiu i resulta que s’ha convertit en la gran esperança de les esquerres andaluses. Els resultats del Bloque gallec són coneguts. Al País Basc, Bildu porta anys aspirant a governar, però està frec a frec amb el PNB. És paradoxal que mentre s’està produint un ascens de l’extrema dreta, les forces sobiranistes vagin creixent. L’impacte que té a la dreta espanyola que Bildu sigui un dels principals suports del govern espanyol és espectacular. L’esquerra abertzale és el gran dimoni. 

Vol dir que, cada cop més, l’expressió política d’aquesta plurinacionalitat és un element clau de la dinàmica política espanyola. S’ha dit que el debat entre Azaña i Ortega y Gasset sobre l’Estatut del 1932 era el debat sobre l’essència d’Espanya. És a dir, que el debat sobre l’essència d’Espanya és un debat sobre Catalunya. Això sempre ha estat així, però ara passa una cosa nova, que les forces sobiranistes són les que permeten constituir governs a Espanya. Després, la gent estarà més contenta o menys amb com funcionen aquests acords, amb tota la raó del món. 

Però això es reflecteix en canvis reals a l’Estat?
Hi ha una consideració i és que aquests governs a Espanya ja no existeixen sense aquests sectors polítics que representen nacions diferents de l’espanyola. Això, que és una realitat cada cop més evident, conviu amb una no transformació de l’Estat. Això és el que genera tensions amb el poder judicial i amb el conjunt de l’Estat. És una situació que no es pot estabilitzar. Ha de generar una nova realitat o una reacció. Per mi, aquí és on hi ha hagut el principal problema del govern Sánchez. Hauria d’haver estat més valent per generar una nova realitat.  

En la crisi de l’espai a l’esquerra del PSOE, no hi ha hagut també un excés de personalismes i sectarismes acumulats?
Crec que es va cometre un error que, al capdavall, era inevitable. El 2010-11 es va plantejar una disjuntiva. Hi havia una crisi de representació política espectacular. Es constata això, així com l’impacte dramàtic de la crisi econòmica. No n’hi havia prou amb l’acció social. S’havia de fer un salt, però s’havia de fer en el buit, no hi havia organitzacions sòlides. El salt dependria de lideratges forts i lideratges electorals, amb poc cos polític. Una opció era construir organització. Això ho estan fent ara col·lectius joves en els que hi ha un retorn del marxisme. Juguen la partida en el temps llarg. Nosaltres vam decidir actuar a temps curt. Era un moment de crisi de creences en ideologies i la confiança es va abocar cap a persones. I això ha estat un problema. 

Algun dia tornarà?
Estic aquí… Crec que totes les persones són vàlides, però valdria la pena que apareguessin noves cares. Això passa a Die Linke i a l’esquerra nord-americana d’Ocasio-Cortez, que va pels estats buscant nous rostres. Aquí també caldrien nous lideratges i construir cultures d’organització col·lectives i democràtiques.

Abans de les preguntes finals, vostè és historiador. Com està el país en recerca històrica?
S’estan fent molt bones investigacions si parlem de tesis doctorals. Però caldria fer una agenda sobre les principals línies de recerca que s’haurien de prioritzar tenint en compte les preguntes que es fa cada nou present. Ara mateix estic implicat en una nova col·lecció de llibres d’història en català que es dirà Les veus de Clio, editada per Akal. Crec que hem de recuperar la idea d’una història pensada per a públics amplis. Que no ens passi el que li va passar a Marc Bloch, el gran historiador francès, republicà, jueu, no marxista. 

Expliqui’ns en Marc Bloch.
Va pertànyer a la Resistència i va morir a mans de la Gestapo. Va escriure llibres meravellosos. A L’estranya derrota diu que els historiadors no ho van fer bé com a gremi perquè van construir una història de França que feia impossible pensar en la victòria dels bàrbars. Bloch deia que els historiadors, encara que se’ls digui que clamin sols a la plaça pública, no han de deixar d’explicar que el passat ens pot portar a un present terrible. Aleshores seran, més que bons historiadors, bons ciutadans.     

Anem a les preguntes que fem a tots els entrevistats. Els catalans continuarem sent?
Sí. Encara vivim del debat que la societat catalana va viure els anys 50 i 60, amb el concepte dels altres catalans del gran Paco Candel. Catalunya va passar de 6 a 8 milions i és paradoxal que no hem parlat de què era aquesta nova Catalunya. Després del procés, i passa arreu, s’ha passat de les grans esperances a creure que estem assetjats. És molt depressiu. El que ha passat és una transformació del país, com altres vegades, i el país ha estat capaç de continuar sent. Tal com era? No, com era no. Però no tinc una percepció de decadència de la identitat nacional. 

Com veu la Catalunya del 2050?
Em preocupa molt el model econòmic i com ens adaptem al canvi climàtic. Catalunya ha convertit en motor econòmic coses que no seguiran funcionant. Està en crisi el model de creixement turístic i el model ecològic. Però crec que hem estat capaços de fer-nos responsables del nostre destí i confio que continuarem sent-ho.

Digui’ns la principal fortalesa i la principal amenaça que té al davant la societat catalana.
La principal fortalesa és la resiliència. La principal amenaça és l’escapisme cap a l’extrema dreta, que ens pot portar a la il·lusió que Catalunya pot seguir sent afirmant-se com a etnicitat.

Veu cert desànim o cansament en els sectors més dinàmics de la societat catalana?
Crec que hi ha una generació que vam viure intensament l’etapa que va del 2008 al 2019 i ha quedat bastant descol·locada, i ha de resituar-se. I després hi ha generacions noves, una part de les quals no té els fets passats ni tan sols com una referència històrica. Però m’estan sorprenent coses com el retorn del debat sobre el capitalisme com a no sostenible.   

Quin error no hem de repetir?
Totes les batalles dels darrers anys es lliuraven en el temps curt. Les propostes que estan sorgint es construeixen en el temps llarg. Saber combinar els dos temps és el que s’hauria de fer ara. 

Si hagués de prendre una única decisió de país, quina seria?
Les urgents són solucionar el problema de l’habitatge, però també l’educació i el model productiu.