Neus Torbisco (Igualada, 1970) és doctora en Dret, professora associada de Filosofia del Dret a la Universitat Pompeu Fabra (UPF), catedràtica al Geneva Graduate Institute i investigadora de l’Albert Hirschman Centre on Democracy. Jurista de referència, el seu camp d’estudi és molt divers, des de la diversitat cultural a les polítiques d’igualtat i gènere, fins a la confiança en les institucions polítiques i els moviments d’autodeterminació. És també una activista feminista i ha estat membre de la junta d’Òmnium Cultural. Aquesta entrevista forma part de la sèrie de Nació Catalunya last call.
Han quedat enrere els anys del procés i som en l’equador d’una legislatura que el president Illa va presentar com del reencontre i la gestió. Però amb la cronificació de problemes pendents, del clima a Rodalies o l’habitatge, no sembla que s’imposi un full de ruta amb capacitat de tracció.
Estem en un moment polític complicat. Vivim una situació que es ven com de normalització institucional, però és com si poses una tireta en una hemorràgia. No s’han abordat les causes del conflicte per part de l’Estat. Jo dono classes de justícia transicional i molts processos així han fracassat perquè no s’han abordat les seves causes. Quan això passa, els conflictes ressorgeixen.
L’absència de crisi immediata -perquè els partits independentistes han estat paralitzats pel tema de la repressió- ha beneficiat el govern del president Illa perquè no hi ha alternativa. És un moment de transició, però és difícil que s’acabi perquè no hi ha ningú disposat a dimitir ni a fer valer la posició de poder que han tingut els partits independentistes.
El sobiranisme ha entrat en una dinàmica de retrets. No sembla la millor brúixola per anar endavant.
No. Això tampoc és infreqüent. L’Estat no té un projecte de resolució del conflicte, el que té és un projecte de reprimir. El que no ha fet el Regne Unit ni el Canadà. Molta gent es va rendir. Esquerra Republicana de seguida es va focalitzar en aconseguir els indults. Junts en l’amnistia i amb un esperit molt més ambiciós perquè va intentar que hi hagués un diàleg fora d’Espanya, amb un mediador. És la via normal per resoldre un conflicte entre iguals. Però l’Estat no pensa que sigui un conflicte entre iguals. Mentre no hi hagi un acord pel sobiranisme, serà molt complicat.
Però és difícil que l’estat vegi el sobiranisme com un igual quan el procés va acabar com va acabar. L’estat es va imposar.
Però per mi el procés no va ser un fracàs, va ser la culminació d’un moviment independentista. El procés no s’ha acabat. Continuarà d’una altra manera. Totes les enquestes mostren que, a pesar de la repressió, i que Pedro Sánchez ha estat molt més hàbil que els polítics independentistes i ha estat capaç de capturar una de les parts, la més d’esquerres, hi ha tants independentistes com el 2017. El que s’ha acabat és una fase del moviment independentista que potser era una mica ingenu. Molta gent veu que sense la independència no hi ha un bon govern.
Diu que el procés no s’ha acabat. Deu voler dir el combat per la sobirania plena. però creu que és útil dir que el procés no s’ha acabat quan ha quedat clar que molta gent vol girar full. S’ha d’insistir en el mandat de l’1 d’Octubre o buscar un discurs nou?
Jo crec que no és incompatible. Per mi, el procés és un procés d’autodeterminació. Si la majoria no fos independentista i volgués ser espanyola, aleshores sí que podríem dir que el procés s’ha acabat. L’1-O va tenir un valor molt important, un acte de desobediència cívica i de rebel·lia contra un Estat que no va assolir un resultat concret, però va ser un acte d’empoderament d’un poble contra un Estat. Els Estats Units van proclamar una declaració d’independència que es va reconèixer molts anys més tard.
Que alguns independentistes o alguns partits vulguin passar full és com si es volgués passar full de la Transició espanyola. La Transició va deixar teems oberts que són fonamentals, com les víctimes del franquisme. Veiem que estem al segle XXI, però seguim manifestant-nos a Via Laietana perquè veiem que hi ha coses que no es van tancar.
Quin seria el desllorigador de l’actual impàs? Quin full de ruta hauria de seguir l’independentisme?
És simplista pensar que hi ha un desllorigador. El repte és molt profund, cal reconstruir un projecte polític capaç d’explicar perquè Catalunya continua plantejant una qüestió democràtica i constitucional que no ha estat resolta. El conflicte no desapareixerà ni disminuirà. Ha disminuït la mobilització. El desllorigador passa per una estratègia compartida de tots els independentistes en aquest nou context polític. El desacord causa també una frustració dins del moviment que explica l’auge d’Aliança Catalana.
Hi ha líders polítics que tenien un discurs i han donat un gir de 180 graus. I una de les coses importants és que la presó afecta la visió d’una persona. Jo crec que alguns d’aquests líders haurien d’haver dimitit si realment estimen el país. No tothom és Nelson Mandela.
Vostè el que diu és que alguns haurien de dimitir i altres no. La presó pot canviar-te molt. Però l’exili també. Es va veure durant el franquisme, quan molts dirigents a l’exili van perdre tot contacte amb la realitat de l’interior.
Jo el que penso és que quan tu has fracassat absolutament, però el fracàs no és per l’1-O, sinó perquè aquest és un país pacifista i no estava preparat per la repressió, quan tu fas un pacte amb un govern i s’incompleixen totes les promeses d’aquest pacte, és un fracàs en termes de dignitat col·lectiva. Si t’enfrontes amb una paret i no tens el caràcter moral, la disciplina i veus que has fracassat reiteradament, aleshores fan falta exercicis de responsabilitat. No parlo ara de si Esquerra o si Junts, eh.
Vostè es mostra crítica amb aquesta estratègia de pactes amb el govern espanyol i considera ambiciosa l'estratègia de fer patir l’executiu espanyol al Congrés. Però si això només serveix per accelerar una victòria de PP i Vox, és una estratègia molt intel·ligent?
A veure, jo visc a Suïssa i aquest grau d’incompliment en el compliment d’un acord aquí seria impossible. Aquí els alumnes deixen la bicicleta a fora sense lligar i ningú els hi pren. Hi ha una cosa que és dignitat cívica i moralitat política. La gent pensa que ha fet una revolució i no tenim ni el traspàs de Rodalies. Potser vindran el PP i Vox de totes maneres i s’haurà malbaratat la posició de poder que teníem per exigir el compliment dels pactes. Jo crec que Junts ha intentat assolir-ho.
Deixi’m fer d’advocat del diable. Diu que tots els pactes s’han incomplert. Un element essencial era l’amnistia i Sánchez va aprovar la llei d’amnistia. Espanya està inflamada per l’amnistia. Aquí, Sánchez ha complert i, si acaba caient, en part serà per l’amnistia.
Jo penso que la llei d’amnistia l’únic que feia era posar una solució a una repressió que violava els drets humans, com reconeixien molts organismes internacionals. Això no tenia res a veure amb el sobiranisme. Això no va a les arrels del problema. Hem fet el procés d’autodeterminació per assolir la llei d’amnistia? Això ho trobo d’una ambició mínima. Ara, que a Sánchez li ha costat aprovar la llei, sí. Però no ho ha fet de manera generosa, volia romandre al poder.
Un dels seus camps de treball són els drets humans i les migracions. Veu Catalunya preparada per a l’actual fenomen migratori?
Jo crec que Catalunya sempre ha tingut un model nacional propi d’un nacionalisme cívic. Però nosaltres no tenim les eines per integrar la diversitat. Si jo envio un estudiant al Quebec, necessita demostrar uns punts i saber francès. Si vols emigrar al Quebec, et donaran més punts quan coneguis la llengua. Si vens a treballar a Ginebra has de conèixer el francès. Si és a Zuric, l’alemany. Nosaltres no tenim cap competència per garantir que les persones que arribin puguin integrar-se de manera efectiva en el marc liberal que tenim.
Aquest nacionalisme cívic ha demostrat tenir una gran fortalesa. Som una cultura diversa, integradora, multireligiosa. Però per construir un projecte de comunitat política compartida, has de tenir certa sobirania. Si no, els catalans acabaran sent una minoria dins del seu territori, com els ha passat als indígenes als Estats Units.
Abans ha esmentat Aliança Catalana, que beu molt de la immigració i dels problemes que també comporta. Com es poden combatre amb eficàcia els corrents xenòfobs?
Jo crec que l’auge d’Aliança té molts focus. Ara, el primer que hem de fer és que existeixen preocupacions legítimes que expliquen el suport a Aliança Catalana. Part d’aquestes preocupacions legítimes són un càstig a la ineficiència absoluta i la ineptitud durant tots aquests anys dels partits independentistes a pesar del suport social que han tingut. També s’ha de dir que els partits d’esquerres han tendit a negar les preocupacions legítimes i no han parlat d’immigració. Han afavorit una comunitat política que ara té un partit molt potent que basa el seu discurs en la por i l’exclusió.
Però les societats democràtiques, per definició, com la catalana, són diverses i el repte no és preservar una identitat homogènia que mai ha existit, sinó construir institucions capaces de cohesionar i donar un sentiment compartit de pertinença. Aliança, Com Vox, com Trump, tenen èxit perquè ofereixen respostes simples a problemes molt complexos. Només fan que explotar el ressentiment de la gent. Però els principals culpables són els partits independentistes. És el seu fracàs el que ha emparat l’ascens d’Aliança Catalana.
De moment, no sembla que la classe dirigent sigui capaç de fer recular els missatges xenòfobs.
Des d’una perspectiva racional, el discurs d’Aliança Catalana trenca amb la tradició del nacionalisme cívic. A més, li va bé a l’estat espanyol perquè ara podran dir que l’independentisme és aquell nacionalisme insolidari i excloent que deien des de molts abans del 2017. Qualsevol demòcrata a Europa no recolzarà un projecte d’aquest tipus. Prefereixo una nació democràtica dins d’Espanya que constituir-nos en una nació xenòfoba, això ho tinc claríssim. Ens fa molt de mal el discurs d’Aliança Catalana.
És professora de Filosofia del Dret. Com veu l’actuació dels tribunals espanyols tant davant de l’amnistia com de suposats casos de corrupció. Estem assistint a una erosió global de la divisió de poders com s’ha vist a Hongria o Polònia? Amb uns jutges que cada cop prenen més partit?
Jo no crec que sigui un problema global. És un problema de democràcies poc consolidades. Això a Espanya té unes arrels clares, no hi va haver justícia transicional després del franquisme. Molta part de l’elit judicial segueix sent nacionalista excloent espanyola. Creuen que és abans la nació unida que la democràcia. Això passa en països amb una democràcia poc consolidada. Passa a l’est d’Europa perquè també són democràcies fràgils. I no passa només a Espanya, també a Catalunya falta una cultura democràtica profunda. El fet que els partits independentistes considerin normal mentir els ciutadans és propi de la mateixa cultura espanyola.
Anem a les darrers preguntes. Els catalans continuarem sent com a poble?
Jo crec que si no tenim una visió essencialista, les nacions no són realitats naturals i immutables. Un autor com Benedict Anderson té aquella idea que la nació és una comunitat imaginada. Quan la gent deixa d’imaginar aquesta nació, desapareix. Perquè les persones comparteixen una llengua, una memòria, la voluntat de formar part d’un projecte. La continuïtat del poble català dependrà de la capacitat de mantenir viu aquest projecte col·lectiu.
Com veu la Catalunya del 2050?
M’agradaria veure una Catalunya independent, amb un aprenentatge positiu de tot el que hem viscut. Una nació diversa, democràtica, capaç de demostrar que podem combinar la identitat nacional pròpia amb una ciutadania inclusiva. On el català fos una llengua viva i on tinguéssim bones relacions amb Espanya, com Suècia les té amb Noruega.
Digui’ns la principal fortalesa i la principal amenaça que té al davant la societat catalana.
La principal fortalesa és la gent, aquesta tradició del nacionalisme cívic, que Jordi Pujol representava. La principal amenaça és el discurs xenòfob, la fragmentació social, lingüística i política que inciten els tribunals espanyols amb el tema del català a l’escola, que no estem defensat d’una manera prou combativa.
Veu desànim o cansament en els sectors més dinàmics de la societat?
Veig un cansament i un desànim que està justificat després de l’esforç fet pel poble, que tampoc s’ha reivindicat, sobretot l’esforç fet contra la repressió. Hi ha molta frustració perquè els polítics no han estat a l’alçada.
Quin error no hem de repetir?
Confondre la defensa de la nació amb un projecte d’exclusió. El principal enemic no és l’immigrant, sinó l’Estat que ens nega la igualtat sobirana i la capacitat de ser igual que ells.
Si hagués de prendre una única decisió de país, quina seria?
Incloure tots els moviments sobiranistes en un diàleg intern per construir de nou aquest projecte que han volgut carregar-se per la via de la repressió. Socialment, reforçar l’escola i les reivindicacions dels mestres. Crear una cultura pública forta i compartida.
