01
d'octubre
de
2023, 08:45
Actualitzat:
02
d'octubre,
15:08h
Ferran Casas i Joan Rusiñol són dos periodistes que coneixen el cor de l'Estat. Casas (Barcelona, 1977) tenia només un any quan es va aprovar l'actual Constitució, però ha recuperat el terreny perdut. Subdirector deNació, va ser un dels fundadors de Público i cap de política i delegat de l'Ara a Madrid, on també havia estat corresponsal de l'Avui. Allí va viure els atemptats de l'11-M, l'aznarisme o el debat de l'Estatut. Joan Rusiñol (Tona, 1979) és ara sotscap d'informatius de Catalunya Ràdio i entre 2006 i 2016 va ser corresponsal a Madrid de la ràdio pública primer i de l'Ara després, diari pel que també va escriure des de Brussel·les. També ha estat corresponsal de La Vanguardia i RAC1 al País Basc.
El 2012, amb el procés incipient i després del desengany estatutari els dos periodistes van escriure Començar de nou, i ara hi tornen junts amb Espanya no es toca (La Campana), on es capbussen en els contraforts d'un Estat que, segons ells, encara no coneixem prou, retòriques a banda. El llibre, que compta amb testimonis de la història espanyola recent com ara José Luis Rodríguez Zapatero, Esperanza Aguirre, Juan Luis Cebrián o Artur Mas, és un bon cap de pont per penetrar en les entranyes d'una Espanya política que aquesta setmana, amb la investidura fallida d'Alberto Ñúnez Feijóo, ha tornat a mostrar les seves costures.
Definiu el llibre com un reportatge per ajudar a saber més que per creure, més per fer-se preguntes que per assumir dogmes. Creuen que, en general, en el periodisme hi ha hagut poca anàlisi i massa activisme a l'hora d'explicar el que ha passat els darrers anys a Catalunya i Espanya?
Ferran Casas: La situació s'ha polaritzat molt els darrers anys. També hi ha hagut canvis en la indústria periodística que han fet que els mitjans, malauradament, més que per formar-se una consciència crítica, són percebuts o buscats pels lectors per afirmar-se en les conviccions. Això ha eliminat grisos i ha dificultat escoltar l'altra banda, cosa que es tradueix en desconeixement. I és evident que entre el públic independentista i, el que és més preocupant, entre la classe política, hi ha un desconeixement de com funciona Espanya, de com funciona un Estat i de què és el que el fa robust. La nostra aportació, des de la nostra experiència periodística a Madrid i a Barcelona, és retratar els contraforts que mantenen l'edifici.
Joan Rusiñol: En l'inici del procés, es van fer famoses frases com "Europa no ho permetrà" o "l'Estat no s'atrevirà". S'anava amb el lliri a la mà. Volem explicar que l'Estat no és una portada d'El Jueves, no és una caricatura. És una maquinària molt seriosa i algun dels seus baluards és tot aquest entramat mediàtic que ha perdut antenes al conjunt de l'Estat, es concentra a Madrid i acaba explicant la realitat des de l'M-30. El procés a Espanya s'explica des de dins de l'M-30.
F. C.: I alhora, a Catalunya, hi ha un públic independentista que només vol saber d'Espanya des de la caricatura. I no tenen en compte que, al final, és un estat poderós. Una petita part de la seva força coercitiva ha pogut aplanar els líders del 2017 i aplicar el 155. Intentem fer una aproximació honesta al que són les eines de l'Estat, en la idea que ni Espanya és una democràcia exemplar ni és una superpotència, però està inserida en les dues estructures polítiques més estables del món: la UE i l'OTAN.
J. R.: Una font que no es vol identificar diu que l'Estat és com Déu, que amb molt poc en té prou per mostrar la seva força.
Una conclusió del llibre podria ser que els catalans coneixen menys l'Estat del que l'Estat coneix els catalans.
J. R.: Sí, i és una diferència respecte dels bascos. El País Basc ha tingut un coneixement històric més profund del que és un Estat. Només cal veure el poder econòmic, on grans cognoms de Neguri i del gran Bilbao són presents en el rovell de l'ou bancari madrileny. A nosaltres això no ens ha passat. Sempre explico l'anècdota de Xabier Arzalluz quan li va dir a Iñaki Anasagasti, que anava de portaveu del PNB al Congrés, que s'inscrigués a la comissió de Defensa perquè allí veuria que Espanya existia. Tampoc hem tingut tradició de formar alts funcionaris de l'Estat.
Feu una anàlisi de la Transició en què afirmeu que els canvis polítics no van suposar trencar amb la "pulsió autoritària dels segles XIX i XX".
J. R.: Fem nostre el concepte de Josep Fontana de Transició com a "transacció". No hi ha una ruptura i aquesta pulsió autoritària, en moments de crisi territorial, torna a aparèixer.
F. C.: No hi ha hagut un canvi cultural que faci que es respongui des de la política o des de la democràcia, sinó des del cop de bastó. Veiem com s'apel·la a la Constitució com si fos una el codi penal, quan hauria de ser un text viu i obert, entre altres coses perquè es va aprovar en un context molt diferent de l'actual. Hi ha dos poders, el policial i el judicial, on hi va haver una continuïtat directa del franquisme que mai s'ha corregit. I són els que han actuat amb més duresa en els darrers anys.
Sobre això que diu de la Constitució com a codi penal, es pot dir que estem davant una batalla sobre el que va ser l'esperit del 78?
F. C.: Com passa sempre que es fan acords entre diferents en política, cadascú els llegeix a la seva manera. Uns es queden amb la "indissoluble unitat de la nació espanyola" i altres amb la distinció entre "regions i nacionalitats". Hi ha hagut una pugna, desigual, per si pesava més una lectura més restrictiva de la Constitució o si més plural. Aquests darrers anys s'ha imposat la visió més tancada per l'acció dels governs i el TC. I per això, per exemple, veiem com no hi ha diferències, més enllà de les lingüístiques, entre les nacionalitats i les regions.
J. R.: La pugna és entre els qui consideren la Transició com un punt d'arribada o un punt de sortida. Un element clau és que es van deixar de plantejar un seguit de problemes perquè la Transició va ser una suma de pors. No es abordar a fons el conflicte territorial, que ara és el gran elefant a l'habitació.
En aquest sentit, presenteu l'etapa felipista, l'era de govern entre 1982 i 1996, la primera de les tres del PSOE, com una oportunitat perduda. Va ser un reformisme covard?
J. R.: Nosaltres sostenim la tesi que el felipisme va apostar per millorar el benestar econòmic i social de la gent i va deixar en segon pla justament aquest elefant a l'habitació. No es va aprofundir en avançar en la democràcia ni en buscar una solució al conflicte territorial i polític. Quan hi ha la crisi dels anys 2014-17, tot això que s'ha guardat en un calaix, acaba esclatant.
F. C.: No va remoure els poders, no va voler tocar aspectes sensibles com el de la memòria, i en el tema territorial, s'ho va poder estalviar perquè en el cas del País Basc, el terrorisme d'ETA va ser l'excusa per no fer res i, en el cas de Catalunya, l'independentisme era molt minoritari. No és fins als noranta que ERC esdevé independentista. Felipe González passa tots els anys vuitanta sense que l'independentisme tingui pràcticament presència institucional. I a Convergència ja li anava bé desenvolupar l'Estatut i que la Generalitat anés guanyant pes institucional. González no va tenir la pressió que han tingut Rodríguez Zapatero o Rajoy, i que té Pedro Sánchez per abordar el tema territorial.
És interessant el lligam que expliqueu entre sectors del règim franquista i el PSOE de Felipe González.
F. C.: Hi havia una gran por al PCE. També hi ha treballs documentats als entorns de la diplomàcia americana als anys setanta que constaten un desig de canvi a Espanya i com es parla de frenar el PCE i de fer-ho a través del PSOE.
Amb aquests antecedents, com expliqueu aquesta reaparició d'aquests dies del felipisme? González no era una persona empeltada de la cultura antifranquista.
F. C.: No, no. De fet, la família de la seva dona, els Romero, estava vinculada al règim. D'aquí li venia, a través de les coneixences del seu sogre, el vincle amb l'almirall Carrero.
J. R.: Pensem que el nou PSOE de González es basa en una aliança estratègica que per mi és bastant determinant entre andalusos i bascos passant per Madrid. Aquí no hi ha el PSC, que arribarà després. És una aliança generacional i territorial que explica moltes coses.
F.C.: En l'etapa felipista es va fer la reforma de les forces armades, que era inajornable perquè el cop d'estat no permetia fer altra cosa. Però amb el poder judicial no es va voler fer. Tampoc es va voler netejar el ministeri de l'Interior i les seves clavegueres. I aquí, a diferència del tema territorial o del tema independentista, sí que hi havia pressió. No es va voler molestar aquests sectors. Tampoc es va voler avançar cap a una economia més social. Cap al final d'aquella etapa va sorgir el que es va anomenar la beautiful people i la idea que Espanya era el país on un es podia fer ric més ràpidament. I allò va crear també un clima que explica alguns dels escàndols de corrupció de l'època.
J.R.: Crec que quan González o Guerra escolten la impugnació de la Transició hi veuen una impugnació al seu mandat. Quan surten a carregar contra Pedro Sánchez, en el fons estan reivindicant la seva obra de govern. El que està fent, per necessitat, Sánchez és estirar els límits de l'Estat, molt més del que van fer ells. Hi ha molt de reivindicació generacional. I també hi ha una por que la impugnació de la Transició acabi derivant en una impugnació de la monarquia.
Del que expliqueu al llibre, en contra del que diu la versió oficial, la gran victòria socialista de 1982, aquests 202 diputats, hauria tingut pocs elements de ruptura. Començant per la mateixa escenificació de la celebració del triomf, molt austera.
F. C.: Era un canvi tímid, amb una aposta per inserir Espanya en el bloc occidental, a l'OTAN i a la UE. Es venia de 40 anys de dictadura, d'una Transició convulsa i violenta, i el PSOE opta per ser el partit del benestar, de l'estabilitat i la legitimació occidental. Perquè una de les coses que s'explica molt i que ho condicionava tot és que la Transició va ser molt violenta: hi va haver més de 130 morts en diversos enfrontaments, ETA matava cada any entre 50 i 100 persones, hi va haver un intent de cop d'estat...
J. R.: Una cosa que ens diu Juan Carlos Monedero al llibre és que no pots arribar al govern i fer un cop de volant a l'esquerra perquè, al capdavall, tota la sala de màquines, tot l'alt funcionariat, és el que ve del franquisme i els governa la inèrcia conservadora. Juan Luis Cebrián també ho explica i és un exemple paradigmàtic d'això, un home que ve de bona família, una família franquista, i es converteix en el gran artífex del món mediàtic socialista. Ens explica al llibre que va passar el mateix que a l'antiga URSS. Quan es desfà, continuen manant els que saben com funciona la maquinària.
De tota la gent, si haguessin de buscar un personatge metafòric del que va ser la Transició, que doni moltes claus, seria Cebrián?
J. R.: Crec que en ell es concentren totes les contradiccions de l'Espanya contemporània. Per venir d'on ve, perquè acaba convertint-se en el gran paradigma de l'entorn mediàtic socialista, en la veu de Prisa.
F. C.: El gran diari socialdemòcrata espanyol.
J. R.: I és el primer que parla del 155. En una entrevista de Cayetana Álvarez de Toledo a El Mundo. I on diu que hi ha una mena de persecució lingüística i una obsessió dels catalans de voler imposar la llengua.
D'alguna manera, sembla que Cebrián tornés als seus orígens, com si acabés semblant-se al seu pare.
F. C.: La petrificació dels marcs ha fet que la democràcia espanyola estigui envellint malament. Com que el terreny de joc encara és el mateix del temps en què ells van liderar, els mandarins dels 80 i els 90 encara se'l senten seu. No s'han fet els deures per canviar res i encara se senten molt legitimats.
J. R.: I intenten explicar les seves contradiccions, que cada cop són més evidents.
Després d'escriure el llibre, l'actual moment té elements constituents similars a finals dels 70, quan es van repartir unes noves cartes? O estem en un moment més efímer?
F. C.: No ho abordem d'aquesta manera al llibre, però crec que estem en un moment més "destituent" que no pas "constituent". S'està qüestionant, perquè és evident que no resol el conflicte territorial, la Constitució del 78, el poder judicial arrossega una profunda crisi que no se sap com resoldre... és més això que no pas un moment de canvi o repartiment de cartes. No hi ha una majoria per canviar la Constitució, però sí que s'exploren límits i quan es busquen solucions es constata que amb aquesta Constitució no es pot fer segons què. Que, d'alguna manera, s'ha de trencar el cadenat per poder repartir de nou les cartes o alçar-se de la taula.
J. R.: Sí, jo crec que estem més aviat en un reset del règim del 78. S'està veient que l'arquitectura política té aluminosi i que s'han de fer reformes. Repartir de nou les cartes seria que el monopoli de la sobirania es trenqués o es repartís d'una altra manera. No crec que això estigui passant ni que passi. Malgrat la dimensió històrica i simbòlica de poder parlar en català al Congrés, per exemple, no és una mesura que toqui el moll de l'os, que és la sobirania.
No veieu prou acumulació de forces reformistes?
F. C.: El problema que hi ha és que Espanya hi ha cada cop més antagonismes. Els anys 80 el grau d'adhesió a la monarquia era molt similar a Madrid i a Catalunya o Andalusia. I ara és evident que a Catalunya, com a Euskadi, hi ha una desconnexió emocional i política que fa que tingui una valoració molt baixa. El mateix passa amb la Constitució vigent. Però hi ha un bloc central espanyol que encara vol la monarquia i fa una valoració positiva de la transició.
Sempre s'ha repetit que a Catalunya va ser on la Constitució va ser més votada.
F. C.: També perquè l'alternativa era continuar amb l'estructura franquista. Però ara això ha canviat perquè el catalanisme s'ha fet independentista, l'espai de Podem ara és més contestatari que el que als 70 i 80 va representar el PCE i més ampli que la Izquierda Unida dels 90 i els 2000. Però la suma de PP i Vox, una extrema dreta sistèmica amb jutges, militars i alts funcionaris fent de diputats, més una part important de dirigents i votants del PSOE, fa que sigui molt difícil que aquest Estat estigui disposat a reformar-se.
J. R.: Estic d'acord amb el que comenta que l'allunyament entre una majoria de la societat catalana i una majoria social espanyola és cada cop més visible. Però també és veritat que hi ha encara un impuls a Catalunya que, quan veu una finestra d'oportunitat per reformar Espanya i acumular forces, té una adhesió majoritària per provar-ho. Les darreres eleccions espanyoles les ha guanyat el PSC, que està en un bon moment polític. Amb Zapatero i la reforma de l'Estatut va passar el mateix.
F. C.: És tal com dius i per això també, malgrat haver passat cinc anys amb una retòrica de confrontació molt dura i, sabent que si l'actual negociació acaba amb la investidura de Sánchez no se'n sortirà amb un referèndum pactat o amb el mandat de l'1-O ratificat, Carles Puigdemont aprofita l'oportunitat. No sabem com acabarà, però s'ha assegut a negociar.
La monarquia és una de les protagonistes del llibre. Elionor jurarà la Constitució aquest octubre. Veieu la monarquia molt esquerdada?
F.C.: Està cometent un error i és que està molt escorada a la dreta. S'ha despreocupat d'intentar seduir els catalans o els progressistes. Fa uns dies, amb la celebració dels 142 anys de La Vanguardia, va ser una altra ocasió perduda. Després que els directius del diari elogiessin l'Espanya plural i el dia abans que es pogués parlar català al Congrés i es debatés l'oficialitat a la UE, Felip VI perd l'oportunitat de fer una picada d'ullet a la societat catalana i mostrar suport a la plenitud del català. Ell se sap protegit pel món de la dreta, que és el seu. Corre el perill que el dia que la direcció del PSOE deixi de donar suport a la monarquia sigui com una obertura de comportes i la majoria de la base electoral abraci el republicanisme, que seria el natural. Com ho van fer les bases convergents quan la direcció va fer el pas cap a l'independentisme.
Pot estar repetint l'error del besavi, Alfons XIII, que es va quedar sense esquerra.
J. R.: Jaime Miquel, que és un sociòleg molt interessant, té un llibre, La perestroika de Felipe VI, on deia ja fa uns anys, el 2014, que el rei tenia la possibilitat de liderar aquesta modernització d'Espanya. I t'adones que no ha passat. El que ha fet és posar-se al davant del bloc conservador. I la dreta espanyola, que havia tingut vel·leïtats republicanes en els anys d'Aznar, veien que amb Felip VI tenien un valedor. A l'Enquesta de Mitjans Independents, se situa Felip VI entre la dreta i l'extrema dreta. Cosa que lliga amb el seu perfil, d'un monarca obsedit a no sortir-se del que estableix la Constitució i capficat a no ser l'últim Borbó.
Ha estat la setmana de la investidura fallida d'Alberto Núñez Feijóo. Com contempleu l'evolució del PP? És un cas bastant excepcional dins de la dreta europea?
J. R.: Nosaltres citem el Paco Umbral que deia que el PP era un partit d'al·luvió. A vegades, a Catalunya tenim la percepció que és una força monolítica i és fals. Durant el mandat d'Aznar van confluir-hi moltes famílies polítiques. Te n'adones també territorialment, fins i tot en el pla estètic. No és el mateix un acte del PP extremeny que de les Balears. És el que no va entendre Ciutadans, que va voler establir un model per a tot Espanya. El PP a Madrid s'ha convertit en un partit nacionalista madrileny, aconseguint una simbiosi perfecta entre el partit, l'autonomia i l'Estat. Aznar va construir un Estat amb tot a 4 hores de Madrid i el PP s'hi fa gran. I no té a ningú a la seva dreta que qüestioni els pactes amb els nacionalistes, cedint el 30% de l'IRPF o traient governadors civils. En el moment en què es toca el nervi territorial, que és on no hi ha matisos dins del PP, és quan es queda sense aliats.
I com és que aquest partit d'al·luvió queda tan sotmès als dictats de la FAES?
F. C.: Perquè l'anticatalanisme continua sent la ideologia de masses de l'espanyolisme. Pensem que el PP té un origen nacionalcatòlic. Les dretes europees, l'alemanya, la italiana o la francesa, noms com Adenauer, De Gasperi, o De Gaulle, venen de l'antifeixisme. En canvi, el PP ve del totalitarisme, és un partit fundat per set exministres de Franco. Evidentment, ha evolucionat, però li ha costat renegar-ne, tan sols hi ha posat una capa liberal o neoliberal. Això fa que en moltes coses el PP és un partit flexible, però en aspectes com la llengua o la identitat, mai ha cedit. Al Pacte del Majestic amb Pujol, Aznar va cedir molt. Hi havia diners, la supressió de la mili, les competències de trànsit, però ni identitat ni llengua. Fins i tot, quan encara no tenia majoria absoluta, hi va haver les polèmiques amb el menyspreu a les seleccions pròpies o les matrícules amb el CAT.
J. R.: A més, aquest nacionalisme espanyol essencialista que està en el seu ADN fundacional també li ha permès evitar que el PSOE construís un model alternatiu d'Estat. Un model federal d'Estat. I ha acabat comprant el model d'Estat del PP, debatent en el seu marc. Ara això ha canviat perquè el PSOE té una pressió per l'esquerra perquè canviï les coses.
Feijóo ha fracassat en la investidura. Així com hi hagi figures estructurals, que han deixat empremta, com Fraga o Aznar, quin personatge creieu que és Feijóo?
J. R.: No ho sabem, però si el comparem amb Rajoy, aquest es va salvar pel factor por, perquè els barons van tenir por de l'alternativa, que era aleshores Esperanza Aguirre i que finalment no va fer el pas. Feijóo ha fet un bon discurs aquesta setmana, ha salvat els mobles, i pot ser que hi hagi sectors més centrats en el PP que prefereixin quedar-se amb ell, que els faci vertigen optar per Isabel Díaz Ayuso. Penso en dirigents com Juanma Moreno, que poden convertir Feijóo en el mal menor.
J. R.: És que al final anem al mateix lloc. Aquest qüestionament del model territorial que sempre s'ha esquivat és el que acaba dificultant les aliances. Feijóo seria un líder perfecte per al PP dels anys 90, és un producte de l'Espanya autonòmica.
F. C.: En el debat d'investidura, Feijóo li va dir a la portaveu de Junts que ell ha treballat molt bé amb Joaquim Molins i mostra admiració per Miquel Roca. Venia a dir que és un líder que els anys 90 el món convergent hauria abraçat i haurien arribat a acords sense problemes.
J.R.: Quan Feijóo i Urkullu són reelegits, Santi Vila va fer un tuit "celebrant el triomf de la moderació". Hi ha sectors que veien en Feijóo i Urkullu un retorn a la moderació que aquí enyoraven i que hauria de poder entomar reptes com ara la Convenció Constitucional que ha proposat Urkullu.
El 2012, amb el procés incipient i després del desengany estatutari els dos periodistes van escriure Començar de nou, i ara hi tornen junts amb Espanya no es toca (La Campana), on es capbussen en els contraforts d'un Estat que, segons ells, encara no coneixem prou, retòriques a banda. El llibre, que compta amb testimonis de la història espanyola recent com ara José Luis Rodríguez Zapatero, Esperanza Aguirre, Juan Luis Cebrián o Artur Mas, és un bon cap de pont per penetrar en les entranyes d'una Espanya política que aquesta setmana, amb la investidura fallida d'Alberto Ñúnez Feijóo, ha tornat a mostrar les seves costures.
Definiu el llibre com un reportatge per ajudar a saber més que per creure, més per fer-se preguntes que per assumir dogmes. Creuen que, en general, en el periodisme hi ha hagut poca anàlisi i massa activisme a l'hora d'explicar el que ha passat els darrers anys a Catalunya i Espanya?
Ferran Casas: La situació s'ha polaritzat molt els darrers anys. També hi ha hagut canvis en la indústria periodística que han fet que els mitjans, malauradament, més que per formar-se una consciència crítica, són percebuts o buscats pels lectors per afirmar-se en les conviccions. Això ha eliminat grisos i ha dificultat escoltar l'altra banda, cosa que es tradueix en desconeixement. I és evident que entre el públic independentista i, el que és més preocupant, entre la classe política, hi ha un desconeixement de com funciona Espanya, de com funciona un Estat i de què és el que el fa robust. La nostra aportació, des de la nostra experiència periodística a Madrid i a Barcelona, és retratar els contraforts que mantenen l'edifici.
Joan Rusiñol: En l'inici del procés, es van fer famoses frases com "Europa no ho permetrà" o "l'Estat no s'atrevirà". S'anava amb el lliri a la mà. Volem explicar que l'Estat no és una portada d'El Jueves, no és una caricatura. És una maquinària molt seriosa i algun dels seus baluards és tot aquest entramat mediàtic que ha perdut antenes al conjunt de l'Estat, es concentra a Madrid i acaba explicant la realitat des de l'M-30. El procés a Espanya s'explica des de dins de l'M-30.
F. C.: I alhora, a Catalunya, hi ha un públic independentista que només vol saber d'Espanya des de la caricatura. I no tenen en compte que, al final, és un estat poderós. Una petita part de la seva força coercitiva ha pogut aplanar els líders del 2017 i aplicar el 155. Intentem fer una aproximació honesta al que són les eines de l'Estat, en la idea que ni Espanya és una democràcia exemplar ni és una superpotència, però està inserida en les dues estructures polítiques més estables del món: la UE i l'OTAN.
J. R.: Una font que no es vol identificar diu que l'Estat és com Déu, que amb molt poc en té prou per mostrar la seva força.
El llibre de Casas i Rusiñol aborda els límits de l'Estat. Foto: Hugo Fernández
Una conclusió del llibre podria ser que els catalans coneixen menys l'Estat del que l'Estat coneix els catalans.
J. R.: Sí, i és una diferència respecte dels bascos. El País Basc ha tingut un coneixement històric més profund del que és un Estat. Només cal veure el poder econòmic, on grans cognoms de Neguri i del gran Bilbao són presents en el rovell de l'ou bancari madrileny. A nosaltres això no ens ha passat. Sempre explico l'anècdota de Xabier Arzalluz quan li va dir a Iñaki Anasagasti, que anava de portaveu del PNB al Congrés, que s'inscrigués a la comissió de Defensa perquè allí veuria que Espanya existia. Tampoc hem tingut tradició de formar alts funcionaris de l'Estat.
Feu una anàlisi de la Transició en què afirmeu que els canvis polítics no van suposar trencar amb la "pulsió autoritària dels segles XIX i XX".
J. R.: Fem nostre el concepte de Josep Fontana de Transició com a "transacció". No hi ha una ruptura i aquesta pulsió autoritària, en moments de crisi territorial, torna a aparèixer.
El marcatge de la triple A, Aznar, Ayuso i Abascal, impedeix a Feijóo una aliança amb les dretes catalana i basca
F. C.: No hi ha hagut un canvi cultural que faci que es respongui des de la política o des de la democràcia, sinó des del cop de bastó. Veiem com s'apel·la a la Constitució com si fos una el codi penal, quan hauria de ser un text viu i obert, entre altres coses perquè es va aprovar en un context molt diferent de l'actual. Hi ha dos poders, el policial i el judicial, on hi va haver una continuïtat directa del franquisme que mai s'ha corregit. I són els que han actuat amb més duresa en els darrers anys.
Sobre això que diu de la Constitució com a codi penal, es pot dir que estem davant una batalla sobre el que va ser l'esperit del 78?
F. C.: Com passa sempre que es fan acords entre diferents en política, cadascú els llegeix a la seva manera. Uns es queden amb la "indissoluble unitat de la nació espanyola" i altres amb la distinció entre "regions i nacionalitats". Hi ha hagut una pugna, desigual, per si pesava més una lectura més restrictiva de la Constitució o si més plural. Aquests darrers anys s'ha imposat la visió més tancada per l'acció dels governs i el TC. I per això, per exemple, veiem com no hi ha diferències, més enllà de les lingüístiques, entre les nacionalitats i les regions.
J. R.: La pugna és entre els qui consideren la Transició com un punt d'arribada o un punt de sortida. Un element clau és que es van deixar de plantejar un seguit de problemes perquè la Transició va ser una suma de pors. No es abordar a fons el conflicte territorial, que ara és el gran elefant a l'habitació.
Hi ha por que la impugnació de la Transició acabi derivant en impugnació de la monarquia
En aquest sentit, presenteu l'etapa felipista, l'era de govern entre 1982 i 1996, la primera de les tres del PSOE, com una oportunitat perduda. Va ser un reformisme covard?
J. R.: Nosaltres sostenim la tesi que el felipisme va apostar per millorar el benestar econòmic i social de la gent i va deixar en segon pla justament aquest elefant a l'habitació. No es va aprofundir en avançar en la democràcia ni en buscar una solució al conflicte territorial i polític. Quan hi ha la crisi dels anys 2014-17, tot això que s'ha guardat en un calaix, acaba esclatant.
F. C.: No va remoure els poders, no va voler tocar aspectes sensibles com el de la memòria, i en el tema territorial, s'ho va poder estalviar perquè en el cas del País Basc, el terrorisme d'ETA va ser l'excusa per no fer res i, en el cas de Catalunya, l'independentisme era molt minoritari. No és fins als noranta que ERC esdevé independentista. Felipe González passa tots els anys vuitanta sense que l'independentisme tingui pràcticament presència institucional. I a Convergència ja li anava bé desenvolupar l'Estatut i que la Generalitat anés guanyant pes institucional. González no va tenir la pressió que han tingut Rodríguez Zapatero o Rajoy, i que té Pedro Sánchez per abordar el tema territorial.
És interessant el lligam que expliqueu entre sectors del règim franquista i el PSOE de Felipe González.
F. C.: Hi havia una gran por al PCE. També hi ha treballs documentats als entorns de la diplomàcia americana als anys setanta que constaten un desig de canvi a Espanya i com es parla de frenar el PCE i de fer-ho a través del PSOE.
Amb aquests antecedents, com expliqueu aquesta reaparició d'aquests dies del felipisme? González no era una persona empeltada de la cultura antifranquista.
F. C.: No, no. De fet, la família de la seva dona, els Romero, estava vinculada al règim. D'aquí li venia, a través de les coneixences del seu sogre, el vincle amb l'almirall Carrero.
J. R.: Pensem que el nou PSOE de González es basa en una aliança estratègica que per mi és bastant determinant entre andalusos i bascos passant per Madrid. Aquí no hi ha el PSC, que arribarà després. És una aliança generacional i territorial que explica moltes coses.
F.C.: En l'etapa felipista es va fer la reforma de les forces armades, que era inajornable perquè el cop d'estat no permetia fer altra cosa. Però amb el poder judicial no es va voler fer. Tampoc es va voler netejar el ministeri de l'Interior i les seves clavegueres. I aquí, a diferència del tema territorial o del tema independentista, sí que hi havia pressió. No es va voler molestar aquests sectors. Tampoc es va voler avançar cap a una economia més social. Cap al final d'aquella etapa va sorgir el que es va anomenar la beautiful people i la idea que Espanya era el país on un es podia fer ric més ràpidament. I allò va crear també un clima que explica alguns dels escàndols de corrupció de l'època.
Juan Luis Cebrián exemplifica totes les contradiccions de la Transició
J.R.: Crec que quan González o Guerra escolten la impugnació de la Transició hi veuen una impugnació al seu mandat. Quan surten a carregar contra Pedro Sánchez, en el fons estan reivindicant la seva obra de govern. El que està fent, per necessitat, Sánchez és estirar els límits de l'Estat, molt més del que van fer ells. Hi ha molt de reivindicació generacional. I també hi ha una por que la impugnació de la Transició acabi derivant en una impugnació de la monarquia.
Del que expliqueu al llibre, en contra del que diu la versió oficial, la gran victòria socialista de 1982, aquests 202 diputats, hauria tingut pocs elements de ruptura. Començant per la mateixa escenificació de la celebració del triomf, molt austera.
F. C.: Era un canvi tímid, amb una aposta per inserir Espanya en el bloc occidental, a l'OTAN i a la UE. Es venia de 40 anys de dictadura, d'una Transició convulsa i violenta, i el PSOE opta per ser el partit del benestar, de l'estabilitat i la legitimació occidental. Perquè una de les coses que s'explica molt i que ho condicionava tot és que la Transició va ser molt violenta: hi va haver més de 130 morts en diversos enfrontaments, ETA matava cada any entre 50 i 100 persones, hi va haver un intent de cop d'estat...
J. R.: Una cosa que ens diu Juan Carlos Monedero al llibre és que no pots arribar al govern i fer un cop de volant a l'esquerra perquè, al capdavall, tota la sala de màquines, tot l'alt funcionariat, és el que ve del franquisme i els governa la inèrcia conservadora. Juan Luis Cebrián també ho explica i és un exemple paradigmàtic d'això, un home que ve de bona família, una família franquista, i es converteix en el gran artífex del món mediàtic socialista. Ens explica al llibre que va passar el mateix que a l'antiga URSS. Quan es desfà, continuen manant els que saben com funciona la maquinària.
De tota la gent, si haguessin de buscar un personatge metafòric del que va ser la Transició, que doni moltes claus, seria Cebrián?
J. R.: Crec que en ell es concentren totes les contradiccions de l'Espanya contemporània. Per venir d'on ve, perquè acaba convertint-se en el gran paradigma de l'entorn mediàtic socialista, en la veu de Prisa.
F. C.: El gran diari socialdemòcrata espanyol.
J. R.: I és el primer que parla del 155. En una entrevista de Cayetana Álvarez de Toledo a El Mundo. I on diu que hi ha una mena de persecució lingüística i una obsessió dels catalans de voler imposar la llengua.
Joan Rusiñol és el sotscap d'informatius de Catalunya Ràdio Foto: Hugo Fernández
D'alguna manera, sembla que Cebrián tornés als seus orígens, com si acabés semblant-se al seu pare.
F. C.: La petrificació dels marcs ha fet que la democràcia espanyola estigui envellint malament. Com que el terreny de joc encara és el mateix del temps en què ells van liderar, els mandarins dels 80 i els 90 encara se'l senten seu. No s'han fet els deures per canviar res i encara se senten molt legitimats.
J. R.: I intenten explicar les seves contradiccions, que cada cop són més evidents.
Després d'escriure el llibre, l'actual moment té elements constituents similars a finals dels 70, quan es van repartir unes noves cartes? O estem en un moment més efímer?
F. C.: No ho abordem d'aquesta manera al llibre, però crec que estem en un moment més "destituent" que no pas "constituent". S'està qüestionant, perquè és evident que no resol el conflicte territorial, la Constitució del 78, el poder judicial arrossega una profunda crisi que no se sap com resoldre... és més això que no pas un moment de canvi o repartiment de cartes. No hi ha una majoria per canviar la Constitució, però sí que s'exploren límits i quan es busquen solucions es constata que amb aquesta Constitució no es pot fer segons què. Que, d'alguna manera, s'ha de trencar el cadenat per poder repartir de nou les cartes o alçar-se de la taula.
J. R.: Sí, jo crec que estem més aviat en un reset del règim del 78. S'està veient que l'arquitectura política té aluminosi i que s'han de fer reformes. Repartir de nou les cartes seria que el monopoli de la sobirania es trenqués o es repartís d'una altra manera. No crec que això estigui passant ni que passi. Malgrat la dimensió històrica i simbòlica de poder parlar en català al Congrés, per exemple, no és una mesura que toqui el moll de l'os, que és la sobirania.
El felipisme va apostar per millorar el benestar econòmic, però no va aprofundir en la democratització ni en buscar solucions als debats territorials evitats en el debat constitucional
No veieu prou acumulació de forces reformistes?
F. C.: El problema que hi ha és que Espanya hi ha cada cop més antagonismes. Els anys 80 el grau d'adhesió a la monarquia era molt similar a Madrid i a Catalunya o Andalusia. I ara és evident que a Catalunya, com a Euskadi, hi ha una desconnexió emocional i política que fa que tingui una valoració molt baixa. El mateix passa amb la Constitució vigent. Però hi ha un bloc central espanyol que encara vol la monarquia i fa una valoració positiva de la transició.
Sempre s'ha repetit que a Catalunya va ser on la Constitució va ser més votada.
F. C.: També perquè l'alternativa era continuar amb l'estructura franquista. Però ara això ha canviat perquè el catalanisme s'ha fet independentista, l'espai de Podem ara és més contestatari que el que als 70 i 80 va representar el PCE i més ampli que la Izquierda Unida dels 90 i els 2000. Però la suma de PP i Vox, una extrema dreta sistèmica amb jutges, militars i alts funcionaris fent de diputats, més una part important de dirigents i votants del PSOE, fa que sigui molt difícil que aquest Estat estigui disposat a reformar-se.
J. R.: Estic d'acord amb el que comenta que l'allunyament entre una majoria de la societat catalana i una majoria social espanyola és cada cop més visible. Però també és veritat que hi ha encara un impuls a Catalunya que, quan veu una finestra d'oportunitat per reformar Espanya i acumular forces, té una adhesió majoritària per provar-ho. Les darreres eleccions espanyoles les ha guanyat el PSC, que està en un bon moment polític. Amb Zapatero i la reforma de l'Estatut va passar el mateix.
F. C.: És tal com dius i per això també, malgrat haver passat cinc anys amb una retòrica de confrontació molt dura i, sabent que si l'actual negociació acaba amb la investidura de Sánchez no se'n sortirà amb un referèndum pactat o amb el mandat de l'1-O ratificat, Carles Puigdemont aprofita l'oportunitat. No sabem com acabarà, però s'ha assegut a negociar.
Ferran Casas és subdirector de Nació Foto: Hugo Fernández
La monarquia és una de les protagonistes del llibre. Elionor jurarà la Constitució aquest octubre. Veieu la monarquia molt esquerdada?
F.C.: Està cometent un error i és que està molt escorada a la dreta. S'ha despreocupat d'intentar seduir els catalans o els progressistes. Fa uns dies, amb la celebració dels 142 anys de La Vanguardia, va ser una altra ocasió perduda. Després que els directius del diari elogiessin l'Espanya plural i el dia abans que es pogués parlar català al Congrés i es debatés l'oficialitat a la UE, Felip VI perd l'oportunitat de fer una picada d'ullet a la societat catalana i mostrar suport a la plenitud del català. Ell se sap protegit pel món de la dreta, que és el seu. Corre el perill que el dia que la direcció del PSOE deixi de donar suport a la monarquia sigui com una obertura de comportes i la majoria de la base electoral abraci el republicanisme, que seria el natural. Com ho van fer les bases convergents quan la direcció va fer el pas cap a l'independentisme.
Pot estar repetint l'error del besavi, Alfons XIII, que es va quedar sense esquerra.
J. R.: Jaime Miquel, que és un sociòleg molt interessant, té un llibre, La perestroika de Felipe VI, on deia ja fa uns anys, el 2014, que el rei tenia la possibilitat de liderar aquesta modernització d'Espanya. I t'adones que no ha passat. El que ha fet és posar-se al davant del bloc conservador. I la dreta espanyola, que havia tingut vel·leïtats republicanes en els anys d'Aznar, veien que amb Felip VI tenien un valedor. A l'Enquesta de Mitjans Independents, se situa Felip VI entre la dreta i l'extrema dreta. Cosa que lliga amb el seu perfil, d'un monarca obsedit a no sortir-se del que estableix la Constitució i capficat a no ser l'últim Borbó.
Ha estat la setmana de la investidura fallida d'Alberto Núñez Feijóo. Com contempleu l'evolució del PP? És un cas bastant excepcional dins de la dreta europea?
J. R.: Nosaltres citem el Paco Umbral que deia que el PP era un partit d'al·luvió. A vegades, a Catalunya tenim la percepció que és una força monolítica i és fals. Durant el mandat d'Aznar van confluir-hi moltes famílies polítiques. Te n'adones també territorialment, fins i tot en el pla estètic. No és el mateix un acte del PP extremeny que de les Balears. És el que no va entendre Ciutadans, que va voler establir un model per a tot Espanya. El PP a Madrid s'ha convertit en un partit nacionalista madrileny, aconseguint una simbiosi perfecta entre el partit, l'autonomia i l'Estat. Aznar va construir un Estat amb tot a 4 hores de Madrid i el PP s'hi fa gran. I no té a ningú a la seva dreta que qüestioni els pactes amb els nacionalistes, cedint el 30% de l'IRPF o traient governadors civils. En el moment en què es toca el nervi territorial, que és on no hi ha matisos dins del PP, és quan es queda sense aliats.
La manca de regeneració ha fet que la democràcia espanyola estigui envellint malament
I com és que aquest partit d'al·luvió queda tan sotmès als dictats de la FAES?
F. C.: Perquè l'anticatalanisme continua sent la ideologia de masses de l'espanyolisme. Pensem que el PP té un origen nacionalcatòlic. Les dretes europees, l'alemanya, la italiana o la francesa, noms com Adenauer, De Gasperi, o De Gaulle, venen de l'antifeixisme. En canvi, el PP ve del totalitarisme, és un partit fundat per set exministres de Franco. Evidentment, ha evolucionat, però li ha costat renegar-ne, tan sols hi ha posat una capa liberal o neoliberal. Això fa que en moltes coses el PP és un partit flexible, però en aspectes com la llengua o la identitat, mai ha cedit. Al Pacte del Majestic amb Pujol, Aznar va cedir molt. Hi havia diners, la supressió de la mili, les competències de trànsit, però ni identitat ni llengua. Fins i tot, quan encara no tenia majoria absoluta, hi va haver les polèmiques amb el menyspreu a les seleccions pròpies o les matrícules amb el CAT.
J. R.: A més, aquest nacionalisme espanyol essencialista que està en el seu ADN fundacional també li ha permès evitar que el PSOE construís un model alternatiu d'Estat. Un model federal d'Estat. I ha acabat comprant el model d'Estat del PP, debatent en el seu marc. Ara això ha canviat perquè el PSOE té una pressió per l'esquerra perquè canviï les coses.
Feijóo ha fracassat en la investidura. Així com hi hagi figures estructurals, que han deixat empremta, com Fraga o Aznar, quin personatge creieu que és Feijóo?
J. R.: No ho sabem, però si el comparem amb Rajoy, aquest es va salvar pel factor por, perquè els barons van tenir por de l'alternativa, que era aleshores Esperanza Aguirre i que finalment no va fer el pas. Feijóo ha fet un bon discurs aquesta setmana, ha salvat els mobles, i pot ser que hi hagi sectors més centrats en el PP que prefereixin quedar-se amb ell, que els faci vertigen optar per Isabel Díaz Ayuso. Penso en dirigents com Juanma Moreno, que poden convertir Feijóo en el mal menor.
Una vintena de veus complementen el reportatge dels dos periodistes Foto: Hugo Fernández
F. C.: Feijóo té una dificultat per moure's i per intentar refer ponts amb el PNB i, ja no cal dir, amb Junts, que és Vox. Si no estigués tenallat per Vox, podria ser més creatiu i fer un discurs més amable. Aleshores només tindria un front intern. Però ell ara té al davant un front intern i un front extern. Pel fet que un diputat del PP diu dues frases en euskera, Vox ja amenaça de no votar-li la investidura. Aquest marcatge de la triple A d'Aznar-Ayuso-Abascal està dins i fora del partit i això li impedeix acostar-se a les dretes catalana i basca.
J. R.: És que al final anem al mateix lloc. Aquest qüestionament del model territorial que sempre s'ha esquivat és el que acaba dificultant les aliances. Feijóo seria un líder perfecte per al PP dels anys 90, és un producte de l'Espanya autonòmica.
F. C.: En el debat d'investidura, Feijóo li va dir a la portaveu de Junts que ell ha treballat molt bé amb Joaquim Molins i mostra admiració per Miquel Roca. Venia a dir que és un líder que els anys 90 el món convergent hauria abraçat i haurien arribat a acords sense problemes.
J.R.: Quan Feijóo i Urkullu són reelegits, Santi Vila va fer un tuit "celebrant el triomf de la moderació". Hi ha sectors que veien en Feijóo i Urkullu un retorn a la moderació que aquí enyoraven i que hauria de poder entomar reptes com ara la Convenció Constitucional que ha proposat Urkullu.