L'ètica i la reflexió moral ha estat un dels camps de treball de Norbert Bilbeny (Barcelona, 1953), catedràtic emèrit de la Universitat de Barcelona. Acaba de publicar Els de fora i els d'aquí. Què volem dir quan parlem d'immigració i d'integració? (La Magrana), on planteja fer un major esforç col·lectiu per la cohesió social i la plena integració dels nouvinguts.
Norbert Bilbeny considera que presentar la immigració com un problema gairebé irresoluble és una construcció política feta pels corrents més reaccionaris, que han sabut crear un sentiment de por envers les persones que venen de fora. El filòsof també adverteix d'una pèrdua creixent de la intel·ligència crítica. Hi conversem a la llibreria Ona.
La integració dels nous catalans és el principal repte per la societat catalana?
No. Em preocupa més l'economia catalana i els seus recursos i activitat industrial. Em preocupa la feina. Socialment, em preocupa la creixent desigualtat. Però, evidentment, el tema de la immigració és un altre dels grans reptes.
Vostè parla en el llibre d'establerts i nouvinguts. Considera que són els termes més adequats?
No n'he trobat de més precisos. Són els que faig servir. Estrangers no m'agrada, ni tampoc el mateix terme d'immigrant, tot i que defineix la seva situació real. M'he acollit a la terminologia més clàssica. Nouvinguts és també la traducció dels newcomers anglesos. I establerts el trobo millor que nacionals o autòctons. Establert em sembla adient per definir qui viu aquí i hi treballa.
En el llibre vol sortir al pas d'una mirada pessimista sobre el futur del país, una mirada que té un text referencial en Catalunya, poble decadent, de l'economista Josep Antoni Vandellós, del 1935.
És un bon llibre. Va ser dels primers economistes que va fer servir l'estadística, amb un treball empíric. No era un apocalíptic ni un fatalista. Va arribar a la conclusió que si el país continuava en la mateixa evolució, Catalunya seria un poble políticament decadent perquè la població aniria minvant. No comparteixo aquesta perspectiva.
El seu llibre vol ser un contrapunt a les visions demogràfiques pessimistes.
Aviat farà cinquanta anys de la publicació del llibre de Jordi Pujol La immigració, problema i esperança de Catalunya. Pujol és un home amb visió i no observa la immigració amb fatalisme. Conclou el seu llibre dient que el futur depèn de nosaltres, el que és una idea il·lustrada. No vull fer saltar guspires acostant Pujol a Kant, però Kant deia que el món continuaria progressant si estàvem decidits a comprometre'ns amb la idea de progrés. Depèn de nosaltres. I la immigració, també. Una plena integració depèn també dels nouvinguts, però encara més dels establerts, dels qui hi som des de fa més temps. Nosaltres som els que tenim la paella pel mànec.
Vol dir? Quan veiem que hi ha molta gent que no fa l'esforç per conèixer la llengua...
Quan pugem a un metro, observem que gairebé ningú parla en català, i tenim davant tot un mosaic de colors de pell. I ens preguntem: on soc? Però hem de pensar també en qui condueix aquest metro, en qui l'ha fet. De quins pressupostos i reglaments depèn aquest metro? Dels catalans, que continuarem fent lleis, ordenances i pressupostos.
"Parlem d'acollida, però aquesta paraula té una càrrega moral i afectiva que l'emigrant difícilment sent"
La feina és nostra?
Bàsicament, és nostra. No només. Cal esperar un esforç d'integració (no trobo una paraula millor), de ser i participar en la societat que els rep. Els rep potser més malament que bé perquè parlem d'acollida, però aquesta paraula té una càrrega moral i afectiva que l'emigrant difícilment sent. Si ara nosaltres haguéssim d'emigrar a Nova Zelanda per treballar, posem per cas, no ens sentiríem acollits. Potser hi hauria una recepció, una relació correcta, però l'acolliment és un altre estadi. Hi ha d'haver un esforç per ambdues parts, però n'hi ha una que té el poder.
En un moment del llibre, arriba a assegurar que la immigració no és un problema. No tem caure en cert bonisme?
En aquests moments, una posició com la meva de promoure la pluriculturalitat dins d'una comunitat nacional, es veu en molts àmbits com abans es veia els comunistes. Jo soc partidari d'un multiculturalisme de les semblances, de buscar allò que tenim en comú. Són posicions cada cop més mal vistes pel neoliberalisme i l'ultranacionalisme actual. Ja s'associa a una mena de terror roig. Per què? Perquè interessa construir el problema de la integració.
Però no es pot negar que té elements de problema.
Com tota acció per se, és un problema. La democràcia és un altre problema, com ho és la justícia. Perquè depèn d'un present participat de gent que té una voluntat que pot anar en una direcció o una altra. I n'hem de fer de tot un problema. Veure créixer els fills, encara que creixin bé, és un problema. La integració, com la immigració i com tot fenomen d'inclusió social, és un problema. Però jo sostinc que no és insoluble. Perquè té molt de construït. Al neoliberalisme i a l'ultranacionalisme els interessa fer de la immigració un problema perquè dona vots.
Però deixi'm fer d'advocat del diable. Hem vist episodis que mostren que no es comparteixen valors nostres. Ho hem vist amb els atemptats a les Rambles. Ho hem vist en una França on un professor, Samuel Paty, va ser decapitat pel carrer.
Estem parlant de fets criminals i repugnants. Sempre hi haurà gent violenta i insociable. Són fenòmens que es produeixen, hem de buscar les arrels d'això i abatre-ho, sens dubte. Però no els faria fenòmens indicatius del fet que la integració no estigui funcionant.
Assenyala que els nouvinguts han de respectar la llengua i la cultura del lloc on s'estableixen, però que no se'ls pot demanar un compromís afegit des de l'inici.
El compromís el tenen des del moment que surten del seu país sense saber on van. No tenen coneixement de la geografia, de la cultura del lloc on van, però hi ha hagut un acte final en què han escollit un lloc. El segon compromís és la feina. El tercer és la relació amb l'altra gent, portin turbant o no. I pagar impostos. I no delinquir, respectar la llei. Com hem de fer aquí, que incomplim la llei si no paguem els impostos, si defraudem, si portem els diners fora.
En el cas de Catalunya, el fet de seu un país sense estructures d'Estat, no tenim més difícil encara la integració?
Sí, però tenim també capacitat institucional, que no és l'òptima, però en tenim. Jo crec que, en general, no fem prou per a la inclusió social dels que venen de fora perquè estem davant d'un problema creat.
Assenyala a la por i a la ignorància com a soldats de l'exèrcit de la xenofòbia.
És una por construïda. Els nouvinguts no ens fan por al carrer, ni a l'escala. Cap a mitjans dels seixanta, els nouvinguts, la gran majoria d'altres indrets de l'estat, eren centenars de milers. I ens n'hem sortit. I molts d'ells han ajudat a la consciència nacional de Catalunya. Si aleshores ho vam aconseguir, ara també ho podem fer. Fa ja molts anys d'un altre llibre, Els altres catalans, de Francesc Candel. Reeditem-ho si ja no el recordem. Com també la Notícia de Catalunya de Vicens Vives, on explica que som un país de mestissatge. No hi ha una majoria de catalans que els seus cognoms siguin íntegrament catalans. Molts cognoms semblen catalans i són d'origen italià o francès. Cal que tinguin sostre i feina. Per això em preocupa tant l'economia.
Vostè és catedràtic d'Ètica. L'ètica ha estat un element bàsic del seu treball acadèmic. Quan la majoria d'un país elegeix un candidat que fa de la mentida i la por la clau del seu èxit, què està fallant?
Tots els problemes acaben sent un problema ètic, tots van a parar al mateix sac, que és la ment i les nostres decisions. El que falla és la naturalesa humana. Quan tinguem unes millors condicions econòmiques, demogràfiques, de seguretat, d'habitatge, ja no deixarem que se'ns menteixi tant. Però ara, si ens fixem en els Estats Units, en la davallada de la seva consciència nacional, econòmica, de regles de convivència, un país que sembla que entra en una decadència, no dic que sigui justificable, però es fa intel·ligible que es prefereixi tenir un Superman que et digui mentides però et tregui del sotrac, especialment si el cervell no rutlla prou bé. També passa amb casos com Viktor Orbán o Vladímir Putin.
"Hem avençat molt en intel·ligència operativa però la intel·ligència de la raó està reculant"
La naturalesa humana, vaja.
Torno a Kant, que deia que la humanitat era una branca torçada. Per molt que la mullem o la pintem, no la redreçarem. Estem en un moment, a més, de creixent immaduresa. Estem experimentant un salt exponencial de la intel·ligència artificial, hem avançat molt en intel·ligència operativa. Un infant és ara capaç de resoldre problemes que un adult de fa cent anys no podria. En canvi, la maduresa mental està baixant. Hi ha un decalatge.
Veu un procés d'immaduresa general?
Veig que la intel·ligència de la raó està reculant. Hi ha una pèrdua del sentit de l'amistat, de la conversa, de la lectura, del joc, de l'humor.
L'humor també?
Sí, hi ha una crisi del sentit de l'humor. Triomfa la comicitat més simple mentre retrocedeix la ironia. No podem parlar de tothom, però molts joves d'avui dia no entenen massa la ironia. Tenen altres valors i la majoria són bona gent. Ho acabem de comprovar al País Valencià, amb una allau de gent voluntària. Però hi ha una fallida de la intel·ligència de la curiositat, de l'abstracció, d'anar més enllà de l'operativitat. Llegir una pàgina i entendre-la s'ha convertit en una dificultat. No em refereixo a textos filosòfics. Agafem una pàgina de Tom Sawyer i intentem pensar en què ens vol dir.
Potser el triomf de les xarxes ha generat, amb la seva successió d'immediateses, està creant éssers sense memòria, que requereix temps?
Tenim tres facultats bàsiques que no hauríem mai d'oblidar: la primera és la memòria, la segona és la capacitat d'entendre, que vol dir la curiositat i l'abstracció, i la tercera és la imaginació. Tinc dubtes sobre si estem intentant educar en aquestes facultats. Això ja ho destacaven els antics, Sant Tomàs i Sant Agustí.
I la Catalunya del 2024, com la veu? Com anem de maduresa?
L'altre dia vaig sentir una conversa entre dues persones en un poble del Maresme. "Com estàs?". I l'altre li respon amb la dita "vaig fent, que ja és prou". Té molta filosofia. No li acabo de veure projecte de futur ni molta voluntat de construcció de comunitat. La confiança en les institucions, la construcció de comunitat -en què la política té una gran responsabilitat- i la participació, en partits, sindicats o activitats comunitàries, són tres elements que trobo a faltar i em preocupa molt perquè això és el futur de Catalunya.
"No veig a Catalunya molta voluntat de construir comunitat, no veig projecte"
Hi veu alguns responsables d'aquesta absència de projecte?
Per mi, la principal responsabilitat la té l'esquerra. L'objectiu de l'esquerra és crear societat. La de la dreta és crear individus. Fer país, de fet, és un lema més d'esquerres que de dretes. És construir comunitat, fer poble. Crec que tot va començar a la Itàlia dels anys setanta, amb els grans escàndols, la crisi de la Democràcia Cristiana i el Partit Comunista, el socialisme corrupte de Craxi i l'ascens de Berlusconi. Des d'aleshores, hem tingut ultraliberalisme i programes de dreta que només fan que incentivar l'individualisme. Mal m'està de dir-ho perquè jo m'hi sento d'esquerres, però l'esquerra, arreu, no ha sabut sortir-se'n, com està passant també amb la immigració.