Sami Naïr, entrevistat a la seu de l'editorial Galaxia Gutenberg. Foto: Jordi Borràs/Nació Digital.

El politòleg, filòsof i sociòleg Sami Naïr (Tlemcen -Algèria-, 1946) és tot un referent per al progressisme continental. Assessor del govern de Lionel Jospin entre 1997 i 1999, i eurodiputat entre 1999 i 2004, acaba de publicar el llibre El desengaño europeo (Galaxia Gutenberg). En aquesta entrevista amb Nació Digital, explica que "el somni europeu ha estat magnífic, però l'han destrossat per falta de visió", critica l'euro i exposa alguna de les seves receptes per sortir de la crisi econòmica actual, com la creació d'un poder polític europeu confederal i la preservació del mercat interior europeu amb la imposició d'aranzels comunitaris als productes de fora del continent.

Quant al procés independentista català, assegura que "respecta" el catalanisme i que les reivindicacions que formula "són molt comprensibles", però defensa aferrissadament que l'únic que es busca és poder negociar un nou acord econòmic amb l'Estat espanyol des d'una posició de força. Nega també que es tracti d'un problema europeu -"A nosaltres no ens interessa la majoria catalana, el que ens interessa és la majoria espanyola"- i, mirant-s'ho des d'una òptica jurídica, sentencia: "Els catalans no canviaran la realitat europea."


- Llegint el seu últim llibre, es pot tenir la sensació de llegir el que podria ser un manifest de Podemos.

- M'agrada molt, això que diu. Però aquest anàlisi ja el vaig fer el 2003-2004, quan vaig deixar el Parlament Europeu. Si això que diu és cert, significa que la gent de Podemos han captat, amb deu anys de diferència, les línies fonamentals de la crisi europea d'avui. Ara bé, les conseqüències polítiques que cadascú n'extreu d'aquest anàlisi poden ser diferents. Podemos té una visió, i jo la meva. Quan vaig escriure el llibre, no vaig pas pensar en Podemos.

- El llibre és previ a la irrupció de Podemos a nivell estatal. Però a nivell català, la CUP tindria un missatge molt similar en contra de l'Europa del capital, o la PAH, amb la frase "No és una crisi, és una estafa"...

- Jo no estic en contra del mercat europeu. Em sembla una necessitat, perquè està permetent la integració de les diverses economies. Això em sembla molt positiu a nivell històric. En canvi, el que em sembla molt problemàtic i no accepto, és considerar que Europa es redueix al mercat. Si es tracta només de construir mercat, jo hi estic en contra. Perquè significa donar el poder a les elits dirigents, als banquers, per destrossar els avenços socials, el model social europeu..., i posar-lo en conformitat amb el que anomeno el model americà-xinès, un model sense drets socials, de privatització generalitzada del vincle social. Prefereixo destrossar el mercat en comptes de destrossar el vincle social. Per mi, la societat és més important que el mercat.

- És possible trobar un equilibri entre mercat i societat?

- És possible una economia neo-keynesiana. Crec que l'espai nacional ha d'acceptar la interdependència amb els espais nacionals veïns, els que conformen una regió com Europa, i el model keynesià s'ha de reinventar per adaptar-se a aquesta economia regional i interdependent europea. El que significa que hem de repensar el problema del poder polític: com organitzarem un poder polític que pugui respectar les diferències nacionals, la independència de cada nació, i al mateix temps posar en marxa una política comuna, integrada, amb un interès general dels europeus. La crítica fonamental que faig a la Unió Europea (UE) és que hem construït un mercat debastador i hem destrossat la possibilitat de construir un espai polític comú.

- El Parlament Europeu no és un espai polític comú?

- Jo he estat eurodiputat, i li asseguro qe no serveix per a res. I mai no podrà imposar cap política. Han nomenat Juncker amb el suport dels socialistes, però el programa de Juncker és el tradicional del liberalisme. 

- De fet, ara s'estan negociant els eurocomissaris, i l'acord no arriba perquè tots els països estan pendents de la seva quota...

- Evidentment. Cada govern posa els seus, i no pas en termes d'interès general de les nacions europees. Els alemanys volen posar-hi els ministres més reaccionaris, els francesos també hi posaran un ministre ultra-liberal... Tot això és tocar el violí per enganyar a la gent. A més, sense possibilitat d'èxit polític, perquè no tenen una visió europea. El somni europeu ha estat magnífic, però l'han destrossat per falta de visió.

- Els moviments d'esquerra sí que parlen de solidaritat entre el sud d'Europa

- La crisi ha demostrat per què els països del sud no cabien a l'euro. A partir dels 2000, quan es va posar en marxa la moneda, immediatament després ja vam veure que aquests països no hi cabien. Ja al 2003! Però aquests països volien l'euro. A Alemanya ja es debatia que els sortien molt cars els "PIGS". Els porcs, ja deien! Un menyspreu enorme. Ja es veia que hi havia aigua al vi, que alguna cosa no funcionava.

- I la crisi global del 2008 encara ho va accentuar més.

- Llavors, el sistema de l'euro va esclatar. Per raons estructurals, perquè les desigualtats de desenvolupament econòmic i comercial entre els països del sud d'Europa i la resta eren abismals. És absolutament impossible que l'economia portuguesa es pugui comparar amb l'alemanya. Ni d'aquí a 50 anys! I és un diferencial que no té a veure amb el PIB, sinó amb la productivitat del treball. Quan un alemany treballa quatre hores, hi ha quatre hores de productivitat. Quan un espanyol treballa quatre hores, n'hi ha una de productivitat.

- Per què?

- Perquè el nivell de desenvolupament tecnològic és totalment diferent. I s'haurien d'haver posat moltíssims més diners per modernitzar aquestes economies. No només les infraestructures, sinó també les empreses, els serveis, els bancs... No podia funcionar.

- I què s'ha fet per corregir-ho?

- Teníem dues solucions: expulsar aquests països, o bé obligar-los. La primera no es va adoptar perquè els francesos, els belgues i una part dels alemanys van dir que no. Perquè es tracta d'un mercat. La solució va ser donar-los una mica de diners, però exigint-los una transformació radical de les seves polítiques econòmiques. I van imposar a Espanya, a Grècia, a Portugal..., representants de Goldman & Sachs com Montoro. Han dirigit des de fora la transformació del sistema, obligant-los a pagar un preu enorme a nivell social. Set milions d'aturats reals a Espanya, destrucció del teixit econòmic..., han destrossat Portugal, és terrible el que han fet amb Grècia...

- França també està enfilant aquest camí?

- Van dir-se: aquests països no tenen una tradició de lluita com els francesos. I ho acceptaran. I ho han acceptat. Ara quin problema hi ha amb França? França és la baula dèbil del procés de construcció europea, perquè els francesos mai no acceptaran el que es va imposar als espanyols o als italians. Mai. Què fa el govern? Cada dia diu que sí a Merkel, però l'endemà fa la política contrària. Si s'imposa a França el que s'ha imposat a Portugal o Grècia, tindrem una revolució, un esclat social, i els alemanys no s'atreveixen fer-ho.

- Hollande bé que impulsa mesures que no serien precisament d'esquerra...

- De dretes, són! Però ha perdut ja dues eleccions, i perdrà les tres següents. I ja ha perdut les presidencials. A França, la gent ja ha passat pàgina. No acceptaran. Perquè a França no són els sindicats els que representen els avenços socials, sinó que és l'Estat. Des del segle XIX, el principal sindicat del país és l'Estat! I la gent diu: "El nostre Estat." Tenen una concepció de la nació, del poble i de l'Estat com a un. Un idioma. No hi ha diferències, són republicans. I la Comissió Europea (CE) demana a l'Estat que s'aturi, que no faci aquesta política! Per tant, hi haurà crisi a França. Hollande pedrà les eleccions, guanyarà la dreta... i hi haurà el mateix problema.

- Una situació d'impasse permanent?

- La solució és canviar la política europea. França ha creat la UE! No són els alemanys, són els francesos! França va rebutjar la Constitució el 2005 perquè els francesos se la van llegir, se la van estudiar, van veure que obria la porta a massa privatitzacions i van dir-hi que no! I totes les elits polítiques, de dretes i d'esquerres, i tots els mitjans de comunicació, públics i privats, feien campanya pel "sí"! I es va rebutjar! Els holandesos van aprendre la lliçó, també es van llegir la Constitució i també van dir-hi que no. Els irlandesos també se la van llegir i també hi van dir que no. Els espanyols? Aquí cantaven articles de la Constitució a la televisió dient que era magnífic ser europeu!

- Vostè advoca perquè Europa es reinventi respectant les característiques de cada nació?

- El que vull és posar en marxa un poder polític europeu. Construir una Europa confederal, i no federal, perquè no pot existir. No podem mantenir els criteris de Maastrich, però podem aconseguir-ne una flexibilització. Espanya mai no tornarà al 3% de dèficit! Si necessitaria 30 anys! Espanya necessita un 3,5, un 4, un 5% de dèficit, per poder invertir. Perquè la solució adoptada fins ara, en comptes de solucionar els problemes, els augmenta! Augmenta l'atur, destrossa el vincle social, no fomenta el desenvolupament econòmic... Per tant, cal poder tenir flexibilitat. I també poder tenir un deute públic de més del 60%. Del 90%, del 100%... I jugar amb la inflació! Què preferiu: una situació sense inflació però amb set milions d'aturats, o una situació amb una inflació suportable i dos milions d'aturats?

- La segona.

- Clar!

- Però estem en un context de competència global en què no sé si hi haurà prou producció a l'Estat, quan la gent pot comprar samarretes per dos euros.

- Exacte. D'aquí ve l'altra decisió que s'ha de prendre: fins el 1990 teníem una clàusula de control de la tarifa exterior. Aquesta clàusula la van treure amb el Tractat de Maastrich. El que demano és un retorn a una clàusula, però no nacional, sinó europea. I amb aquesta clàsula podem tancar el mercat europeu als que volen competir amb preus baixos amb nosaltres. Per què la vam treure? Perquè els americans ho van demanar! Tal com ara demanen amb el Tractat Transatlàntic de Comerç. No! Som europeus! Tenim un mercat únic europeu! Si els xinesos volen vendre aquí, que paguin aranzels! Tal com nosaltres ho fem al seu país! El mercat xinès no és obert als productes europeus!

- I les taronges de València tampoc no poden entrar lliurement als EUA...

- Per què ells poden vendre i nosaltres, no? El problema és que nosaltres tenim molts més fonamentalistes ultraliberals que no pas els americans i que els xinesos!

- Identificats amb Alemanya?

- Clar. L'ordoliberalisme ha estat una cosa increïble, inventada per la democràcia cristiana als anys 40. Jo em vaig criar a la frontera alemanya, i sabia on anàvem amb la dreta alemanya!

- La dreta, i especialment l'alemanya, ha imposat el seu marc mental.

- I l'esquerra alemanya ha acceptat! I tota l'esquerra europea, en nom d'aquesta falsa idea d'Europa. Una idea pueril, d'Europa. Jo en tinc una idea més noble, més forta.

- Critica que el Banc Central Europeu (BCE) no passa comptes amb ningú.

- Demano que se'n modifiquin els estatuts dient que ha de lluitar no només en contra de la inflació, sinó pel creixement. I per això ha de finançar! Per què Espanya, Portugal i Itàlia han pogut aguantar la crisi des del 2012? Perquè van acceptar posar en marxa una política que ensangonava el seu país. Una traïció històrica als interessos nacionals. I sacrificar a set milions de persones a l'altar de l'euro fort imposat pels alemanys. El BCE, veient la crisi, va donar la possibilitat a aquests països de rebre diners extres. Més del que la llei monetària europea obligava. La reacció a Alemanya va ser que la Bundesbanck, encara avui, s'hi va oposar frontalment! Perquè deien que no volien pagar per aquesta gent! Perquè això anava en contra de l'ordoliberalisme! A la premsa alemanya hi havia tot d'articles exclamant-se per quant els costava un espanyol per als contribuents alemanys! "8.000 euros anuals es paga per a aquesta gent que s'està al sol", deien. Però, malgrat tot, el BCE va permetre uns certs diners extres, que van permetre l'estabilització econòmica.

- Però aquests diners han anat majoritàriament als bancs. Aquesta mateixa setmana s'ha conegut el desenllaç de CatalunyaCaixa, rescatada amb 12.000 milions d'euros i ara venuda per 1,1.

- Sí, però aquest no és el problema d'Europa. És el problema de les seves elits dirigents, que treballen per als bancs, que accepten que aquest banc català robi diners dels contribuents i faci pagar a l'Estat.

- Què s'hauria d'haver fet? Que el banc fes fallida?

- El que s'ha de fer és controlar el que rep el banc, com ho utilitza. Als EUA, Barack Obama va salvar bancs, però posant-hi dues condicions. Acabar amb els grans bancs, trossejant-los, per poder controlar-los millor, i posant-hi un controlador de l'Estat al consell d'administració. Aquí es van donar els diners als bancs, però no sabem què se n'ha fet!

- Aquí, a les caixes ja hi havia representants polítics...

- Sí, però corruptes, en general. Jo parlo de funcionaris de l'Estat. El vostre problema aquí és que el vostre Estat nacional no funciona, sinó que funciona com un guardià de restaurant que distribueix el menjar a uns i altre segons la seva força en el país. I que roba a uns per a donar-li als altres!

- Aquesta és la seva anàlisi de l'Estat espanyol?

- No. L'Estat espanyol és molt més complex.

- Entrant en l'Estat espanyol, vostè escriu al llibre que "la democràcia només funciona quan hi ha un poble unit i homogeni". A Catalunya, part de la ciutadania discrepa que aquí hi hagi un sol poble, sinó que creu que n'hi ha dos, i que ara un d'aquests dos vol marxar. Comparteix aquesta anàlisia?

- No puc entrar en aquest debat, perquè no conec bastant bé la situació. El problema d'Espanya no és d'avui, sinó del segle XVI, i ve de la formació mateixa de l'Estat nacional espanyol, de les batalles històriques entre els espanyols, de la manca de construcció d'una identitat nacional acceptada per tots, i probablement incrementada en les seves contradiccions a través de la història. La història espanyola dels segles XIX i XX no és una història d'unitat, sinó de guerra civil potencial. És un Estat que no es va constituir en Estat-nació en el sentit francès, o alemany, o holandès, o fins i tot italià o grec. Té les seves característiques i s'han de respectar. Tenint clar això, el problema de la democràcia és que implica un poble. Perquè implica una identitat comuna i una "afectio societatis". És a dir, cadascú considera a l'altre com a legítim. El problema amb les immigrants és que els nacionals no consideren els immigrants com a legítims ciutadans. Es necessiten anys i anys, tres generacions... Nosaltres considerem Manuel Valls com un ciutadà francès, però van fer falta dos segles d'integració, i un segle d'integració del espanyols, per arribar fins a ell. Aquí esteu dient que hi ha dos pobles. Un poble espanyol i un català, i que aquest poble català no és espanyol. I que necessita tenir tots els atributs dels pobles democràticament constituïts: una Constitució, un exèrcit, un segell, una bandera... Hi ha dos pobles? No puc dir si és veritat o no. El que veig és que hi ha un problema, i no hi ha fum sense foc, com es diu en francès. Hi ha alguna cosa, sí. I el que discutiu entre vosaltres és com se solucionarà aquesta cosa.

- Comenta que Europa no pot ser una unitat perquè no és homogènia. A Espanya podria passar-li el mateix?

- El que sí és segur és que fora d'Espanya, el problema no existeix. Fora d'Espanya, Catalunya és una regió d'Espanya.

- I per què s'han pronunciat Angela Merkel i Manuel Valls?

- Des de fa un any i mig, hi ha catalans que reclamen que Europa es pronunciï, i dient que es quedaran a Europa sortint d'Espanya, que es quedaran a l'euro... Si Espanya demà decideix que Catalunya pot sortir, això sí que ho podem discutir. Però necessiteu l'autorització de l'Estat espanyol, no del poble català. És diferent. Perquè Europa és una unió jurídicament de nacions, no de regions.

- Però si quatre milions de ciutadans europeus decideixen una cosa, això té legitimitat o no?

- Ara hi ha 796.000 ciutadans europeus. Què signifiquen quatre milions?

- I què significa Dinamarca?

- Dinamarca és un Estat-nació. I Catalunya, no. S'ha de pensar jurídicament.

- Però part del catalanisme sí que vol ser-ho.

- Pot ser. Però també hi ha els corsos, els de la Lliga Nord... Això no és un problema d'Europa, és un problema de les nacions. És un problema d'Espanya. És un problema entre espanyols, uns de catalans i uns de no-catalans. És un problema entre els espanyols, i heu de trobar una solució entre vosaltres. Els europeus mai no s'hi posaran. Com a eurodiputat vaig viure la reivindicació, que considero justa, de poder parlar català a Brussel·les. Però els eurodiputats tenien clar que no es posarien en problemes espanyols! Perquè si et poses en problemes espanyols..., per què no et poses en problemes italians, anglesos...?

- Perquè aquí hi ha una majoria del 80% del Parlament que reclama una consulta sobre la independència.

- Però no és la majoria espanyola! A nosaltres no ens interessa la majoria catalana, el que ens interessa és la majoria espanyola. 46 milions d'habitants! És aquí la majoria, no a Catalunya. Catalunya no és un país diferent d'Espanya, jurídicament parlant. I que consti que parlo des del punt de vista jurídic, per explicar la posició dels europeus, no pas la meva posició.

- Entenc que em parla de fets consumats.

- Parlo de dret, de la realitat. I que els catalans no canviaran la realitat europea. No és la bona via. N'hi ha d'altres, però aquesta, no.

- I si la via és, com suggereix Artur Mas, declarar la independència unilateralment?

- I què més? I després? Proclames la creació d'un exèrcit? Deixes de pagar els impostos a l'Estat-nació espanyol? Proclames l'existència de fronteres? Tot això és només per vendre el pastís als ciutadans que no entenen res de política. Tot això és únicament per negociar, per aconseguir més diners de l'Estat.

- Sí?

- Per descomptat! Tot això és una enorme manipulació! Enorme! Saben que jurídicament no poden fer-ho! No poden proclamar la independència! Els europeus diran: "Ah sí? Un nou Estat a Europa? D'on ha sortit?" Però què és tot això? Proclamar la independència i quedar-se a l'euro? On és el Banc Central Català? Amb qui parlaran? Estan enganyant a la gent. Només els rucs que no entenen res de política poden creure's aquestes coses! És un conte de fades per a gent que no entén res a nivell polític! Faran una prova de força? Sang als carrers? Una guerra civil entre els que accepten la proclamació i els que no? Tot això és per negociar. Estan negociant. I el que estan negociant en realitat, i ho sé perquè llegeixo els diaris, i llegeixo entre línies, és una nova relació econòmica, per una banda, i per l'altra acabaran acceptant la posició del Partit Socialista, que consisteix en dir que reformaran la Constitució si guanyen i es crearà un Estat federal, perquè és l'única solució per a aquest país. És el que s'està tramitant ara. I podràs dir perfectament que l'Estat federal espanyol és una federació de nacions.

- Això no s'accepta des de la concepció castellana de l'Estat.

- Però el PSOE ho reclama. No s'accepta des de la dreta, però no des de tot el món castellà. Hi ha moltes regions interessades en fer-ho. És l'única manera de resoldre els problemes del País Basc, de Catalunya, d'Andalusia.... Perquè significaria una rediscussió total de tot. Una assemblea constituent per elaborar una nova Constitució, per fer que cadascú pugui funcionar com a nació dins la seva comunitat si així ho vol. Tenir més atributs, tal com ara tenen els bascos, i seguir pertanyent al mateix espai, el de la península ibèrica espanyola. Tota la resta és regateig per poder negociar. La política és així.

 

Nota de l'entrevistat (09.50h):
"Se'm presenta gairebé com adversari de Catalunya, cosa que no ho sóc per res. Crec en canvi que les reivindicacions catalanes són molt comprensibles. De la independència, és un assumpte que depèn no d'Europa, sinó de la relació entre Catalunya i l'Estat espanyol. Respecto el catalanisme. Sami Naïr."