02
de desembre
del
2023
Actualitzat
el
04
de desembre
a les
8:03h
Des d'ara disposem d'una obra general en català sobre la història del món sorgit de la Segona Guerra Mundial i fins als nostres dies. Es tracta d'El món d'avui. De la guerra freda als reptes de la interdependència global, publicat per Edicions de la Universitat de Barcelona i Publicacions de la Rovira i Virgili. L'autor és l'historiador i catedràtic de la UB Antoni Segura (Barcelona, 1952), col·laborador habitual de Nació. Es tracta d'una obra ambiciosa, de més de 1.200 pàgines. Amb una potent base documental i nervi literari, Segura passa revista a l'evolució de les relacions internacionals i el joc entre les potències que el fan una guia molt útil per entendre l'actual panorama mundial.
Enmig de les dues guerres que assolen ara el planeta, a la franja de Gaza -on s'acaba de trencar el fràgil alto el foc acordat entre Israel i Hamàs durant uns dies- i Ucraïna, El món d'avui es va presentar fa uns dies al Cidob, que Segura presideix, i és el tipus d'obra que convé tenir a prop per respondre tot tipus de preguntes. L'historiador, que ha estat director del Centre d'Estudis Històrics Internacionals de la UB, contesta les que li plantegem en aquesta entrevista i s'endinsa en les arrels del conflicte de l'Orient Mitjà, que coneix bé.
Aquest és un tipus d'obra fins ara gairebé inèdita en català: una història general del món des de la Segona Guerra Mundial.
Crec que sí, si més no com a obra recent. Els anys 30 n'havia aparegut alguna, però ni en l'extensió ni en el caràcter més modern en què es fa aquí perquè està molt centrada en les relacions internacionals i de poder. Sempre dic que escriure en català potser no és un valor en si mateix perquè la llengua no deixa de ser un mecanisme de comunicació, però sí que l'obra té un element de reivindicació, que la nostra llengua també serveix per fer obres que expliquen la història del món. Sí que tenim assajos, jo mateix n'he fet, però una obra així que pretén ser exhaustiva, tot i que mai ho serà, no en teníem. També vull destacar la gran feina feta per l'editora, Teresa Guillaumes.
El llibre comença amb una descripció de la destrucció de la Segona Guerra Mundial, que és fins ara la catàstrofe demogràfica més greu coneguda, amb 65 milions de morts.
Hi ha temes del conflicte que s'han tractat poc. Els crims de guerra no es van tractar amb tota la seva contundència. Tot i que és veritat que el que ara coneixem com a justícia transicional i crims de lesa humanitat es comencen a insinuar en els judicis de Nuremberg, i després de Tòquio, que són l'equivalent per a la guerra del Pacífic, els crims de guerra no es van arribar a legislar en tota la seva contundència. Un tema com l'Holocaust no apareix explícitament. Hi ha només un testimoni que intervé a Nuremberg sobre els crims als camps nazis, que és el fotògraf català Boix.
Per què això?
Perquè si això sortís en totes els seves conseqüències, haurien d'haver sortit altres coses, com Dresden o Berlín. Ciutats que van ser bombardejades amb el que ara s'anomenen bombardejos de saturació, que recorden una mica el que s'està fent a Gaza: onades i onades d'avions, ara també amb drons i míssils, que no deixen respirar la societat civil. Es persegueix desmoralitzar la població perquè aquesta desmoralització arribi també als soldats que són al front per protegir aquesta població. En el cas de Tòquio encara és pitjor perquè a banda de la guerra convencional, hi ha les dues bombes atòmiques llançades contra Hiroshima i Nagasaki. Hi ha dos temes entorn la guerra que són molt delicats.
Endavant.
Un és aquest dels crims de guerra. L'altre és menys important, però també delicat, que són els crims de Katyn, l'assassinat de 10.000 persones que formaven l'elit polonesa militar, política i cultural. El fiscal soviètic ho atribueix als alemanys, que ho neguen. Finalment, els anys 80, Gorbatxov va reconèixer que havien estat els soviètics.
Hi ha aspectes potser encara poc presents en l'imaginari d'aquesta guerra. Els desplaçats, la quantitat d'orfes sense llar... Subratlla la diferència dels efectes del conflicte a l'Europa occidental i l'oriental.
És que el 1945 va suposar un tall en la història d'Europa. Fins aquell moment, la història d'Europa es veia de manera conjunta, amb conflictes interrelacionats. A nivell cultural, per descomptat. La música clàssica difícilment l'entendríem sense tot el que va ser la música de l'est. Tot això queda tancat per la Segona Guerra Mundial i sobretot per la Guerra Freda. Durant 40 anys són dos mons que viuen d'esquena. Això no es trencarà fins molt tard. Serà després que sabrem molt del que ha passat a la guerra, quan començarem a entendre què ha passat en aquestes societats. Sabíem episodis concrets, Budapest el 1956, Praga el 1968. Però sovint són vergonyes que es tapen. El 1956 és el mateix any de la guerra de Suez, que és una guerra colonial. El 1968 hi ha Maig del 68 i els assassinats de Luther King i Robert Kennedy als EUA, hi ha les primeres grans massacres al Vietnam. El gran descobriment el 1989 és que hi ha una altra Europa. Aleshores podem entendre perquè els països de l'Europa oriental sol·liciten entrar en massa a la UE però també a l'OTAN.
Fugien del seu passat?
El seu passat indueix a una por al gran país que tenen a l'est. A l'Europa occidental, molts països pateixen l'ocupació nazi, com França o els Països Baixos, però són pocs anys. Però pensem en Polònia. Primer, quan es produeix l'acord germanosoviètic del 1939, tenen una part ocupada per Alemanya i l'altra per l'URSS. Quan es trenca el pacte, passen a estar del tot ocupats per Alemanya i després de la guerra queden sotmesos a l'hegemonia soviètica.
Quan explica les primeres passes de les Nacions Unides, recorda que les dues primeres qüestions en què intervé de manera rellevant són la independència de Líbia i el Pla de Partició de Palestina. Si prenem aquests dos temes com a punt de referència, hauríem de fer una radiografia pessimista de com ha evolucionat el panorama.
La situació a l'Orient Mitjà sí que deriva en part del Pla de Partició de Palestina, però el cas de Líbia és molt diferent. En aquell moment, Líbia tenia molt poca població, l'antiga metròpoli, Itàlia, ha perdut la guerra tot i l'intent de darrera hora d'eliminar Mussolini i passar-se als aliats. Però no es van fer pagar reparacions de guerra a Itàlia. Ni a Alemanya. Crec que aquí els aliats foren intel·ligents ja que en part la Segona Guerra Mundial neix de la hiperinflació alemanya causada per les reparacions de guerra. Aquesta és una lliçó que podem aprendre, ja que el malestar creat va facilitar el creixement dels nazis. En el cas de Líbia hi ha coses curioses. Una comissió de les Nacions Unides enviada conclou que els libis no volen seguir sent colònia italiana i que no hi ha recursos naturals al país... Imagino que els membres de la comissió devien ser acomiadats poc després perquè dos anys després de la independència es va trobar petroli. I es va crear una monarquia, en mans de la confraria que s'havia oposat als ocupants italians. La independència de Líbia mostra aleshores que les Nacions Unides tenen un paper a jugar. L'arribada al poder de Gaddafi el 1969 ja és una altra història.
La situació actual és un desgavell, no?
Avui és un estat semifallit, en mans de senyors de la guerra, cosa que a les grans companyies petrolieres no els va malament perquè poden negociar en millors condicions amb uns o altres al no existir un estat fort.
Anem a l'Orient Mitjà.
Palestina era un mandat britànic sorgit arran de la Primera Guerra Mundial. França i el Regne Unit es divideixen les antigues províncies del sud de l'imperi otomà, que es desfà després de la guerra i queda reduït a l'actual Turquia. L'Aràbia Saudita ja era independent i manté una estreta aliança amb els Estats Units arran de la reunió el 1945 entre el president nord-americà Franklin Roosevelt i el rei Ibn Saud. Líban i Síria queden en mans franceses, Palestina, Irak i Jordània en mans britàniques. El Regne Unit afavoreix l'emigració jueva a Palestina, que era un desig que venia de lluny, del Congrés jueu de Basilea. Hi havia la voluntat de comprar terres per ser utilitzades només amb mà d'obra jueva. Hi ha tot una discussió oberta sobre si es pot parlar de colonialisme jueu a Palestina.
Vostè creu que es pot parlar de colonialisme en aquest cas?
No hi ha colonialisme en sentit clàssic, entre altres coses perquè el primer que es necessita perquè es doni una situació colonial és que hi hagi una metròpoli. Una altra cosa és si els efectes que provoca una situació són colonials o no. Jo no voldria entrar en aquesta polèmica. És obvi que no hi ha metròpoli, però també que hi ha unes conseqüències que fan que la població palestina percep una situació colonial. Si ho comparem amb Algèria quan arriben els francesos, hi ha una propietat tribal de la terra. Com que la legislació francesa no contempla aquest tipus de propietat, se les queda l'estat francès i les reparteix entre colons. Aquells pagesos musulmans que conreaven aquestes terres es queden sense mitjans de treball.
Passa el mateix a Palestina?
Sense arribar a les mateixes proporcions, a Palestina els anys 20 i 30 comença a passar que la gent veu que els jueus compren terres a terratinents àrabs, molts dels quals viuen lluny, a Damasc, Alep o Istambul. La decisió d'emprar mà d'obra jueva fa que molts palestins es quedin sense un mitjà de treball. El 1947, quan es planteja el Pla de Partició, les dues comunitats ja estan molt enfrontades. El Regne Unit anuncia que abandona el territori i les Nacions Unides elaboren el pla, que crea un estat jueu i un estat àrab. El jueu comprèn la part interior de Galilea i la costa mediterrània menys la part de mar de Galilea, que seria àrab a més d'una Cisjordània ampliada. Resumint-ho, l'estat àrab es quedaria amb un 45% del territori i el jueu el 55%. Cap dels dos estats tenia continuïtat territorial directa.
I això per què?
Perquè les zones es van atribuir en funció d'on estava la majoria de cada comunitat. El Pla es va aprovar el 1947. No el van aprovar els països àrabs i el Regne Unit es va abstenir, però sí que el van aprovar les dues grans potències, els EUA i l'URSS. Però el Pla de Partició no es pot portar a la pràctica perquè de seguida esclata una guerra informal. Comencen a haver-hi atemptats molt greus i el Regne Unit se'n va. I l'any 1948, Ben Gurion i els líders del laborisme israelià fan una cosa que ara està molt viva: fan una declaració unilateral d'independència. Els països àrabs ho rebutgen, però Israel obté d'immediat el reconeixement dels EUA i l'URSS.
És sorprenent, en plena Guerra Freda.
Pot semblar estrany, però ho és menys si observem el context. En aquell moment, els dos països més influents a l'Orient Mitjà són França i Gran Bretanya. La gran companyia petroliera de l'Iran és britànica. Kuwait era un protectorat de Londres. Les dues grans potències, els EUA i la Unió Soviètica veuen que el nou estat pot ser una porta d'entrada a la regió. A Moscou veuen també el component laborista i socialista del nou país, i a Washington hi veuen per idiosincràsia la capacitat d'entendre-s'hi i creuen que Israel no es trobarà còmode com a aliada d'una Rússia de tradició antisemita.
I esclata la primera guerra àrab-israeliana.
Sí, i la conseqüència d'aquesta guerra és que Israel passa del 55% a dominar el 78% del territori i els àrabs un 22%.
A la llum de la història, li veu sortida al conflicte que ara es reprodueix a Gaza?
Ara la solució del conflicte és una decisió de la comunitat internacional. Perquè aquest conflicte és insuportable. Estem parlant d'un problema que dura gairebé cent anys. Els primers enfrontaments importants es produeixen els anys 30. Hem vist escenes d'una virulència i una deshumanització de l'altre...
Ha vist les imatges que mostra l'ambaixada d'Israel sobre l'atac del 7 d'octubre?
Em van convidar però no hi vaig anar. No podia perquè tenia dues reunions al Cidob, però també he de dir que no em cal veure cap imatge mostrat per l'ambaixada d'Israel per saber les barbaritats que va fer Hamàs. I ja ho vaig dir, que Hamàs havia comès crims de guerra. Com també sé que avui mateix s'estan cometent crims de guerra, ara mateix que s'han reiniciat els bombardejos. La diferència és que en el cas de l'atac de Hamàs la violència està personalitzada. El terrorisme personalitza la mort quan un terrorista agafa un ganivet i mata. L'exèrcit llança bombes i cauen on cauen, però han mort 14.000 persones, el que vol dir moltes bombes indiscriminadament. Tant crim de guerra és una cosa com una altra. Però voldria dir algunes coses del 1948 perquè seran determinants per tot el procés.
L'escoltem.
El primer és aquest 78% de territori que queda ja consolidat. Després del 1948, Gaza passa a ser administrada per Egipte, i aquí hi ha el naixement de Hamàs, que no és altra cosa que els Germans Musulmans egipcis, que s'estableixen a Gaza. Més tard, rebran certa ajuda del govern d'Israel, que creu que poden ser certa alternativa a Al-Fatah i l'OAP de Iàssir Arafat. Això va ser els anys 60 i se'ls faciliten terres amb l'argument de facilitar-los espai per la pregària. Cisjordània és incorporada per Transjordània, l'actual Jordània. Transjordània vol dir l'est del Jordà. Aleshores queda plantejat un altre gran problema, el dels refugiats palestins, que van a parar a Gaza i Cisjordània inicialment. La part dels àrabs que queda en territori israelià obté la nacionalitat israeliana i avui suposen un 20% de la població de l'estat.
A cada guerra, Israel ha anat incrementant territori.
Després de la guerra del 1967, Israel va més enllà de les fronteres que són reconegudes per la comunitat internacional, conquereix Gaza, Cisjordània, el Sinaí i els Alts del Golan. Resumint: què queda per resoldre del conflicte? La constitució d'un estat palestí, l'establiment d'un Israel amb les fronteres del 1948, aquest 78% del territori, ningú les discuteix però ningú creu que Israel tingui dret a ampliar aquest territori, queda resoldre el tema dels refugiats. Una resolució de l'ONU de 1948 estableix el dret al retorn dels palestins a les seves llars i, en cas que hi renunciessin, una compensació econòmica. Queda el tema de la capitalitat de Jerusalem. Una llei israeliana diu que la capital eterna d'Israel és Jerusalem, però hi ha la possibilitat d'una doble capitalitat, com va plantejar Bill Clinton, i que no sembla cap disbarat. I ens queda un tema sobrevingut, que ve del 1967, i és l'establiment d'assentaments jueus a Cisjordània. Aquest és un problema greu. Comença com una experiència romàntica, progressista, lligada a la idea dels kibbutz, però que s'ha convertit en un instrument de colonització. Estem parlant de centenars de milers de colons, que no volen marxar i voten l'extrema dreta. Per tant, molt difícil sortida.
Veu ara més marge de maniobra per a la comunitat internacional?
No és que tingui més marge, és que el nivell d'horror ha arribat a tant que per primera vegada em sembla observar una reacció internacional molt forta a favor del reconeixement d'un estat palestí i que d'una vegada hi hagi dos estats i es deixi tranquil l'Orient Mitjà. Perquè el nivell de desestabilització de la zona continua sent aquest conflicte. Hamàs ha comès un error polític de gran magnitud.
Ho diu convençut. Però no ha aconseguit la reacció que buscava?
S'entén la seva lògica terrible i perquè ho han fet. Donald Trump, amb els Acords d'Abraham, va aconseguir que el Marroc, Bahrein, Kuwait i els Emirats reconeguessin Israel. En el cas del Marroc, la contrapartida és clara: Tel Aviv reconeix la marroquinitat del Sàhara. No sé fins a quin punt el canvi de política d'Espanya al Sàhara té relació amb això perquè era un canvi innecessari. Però aquest seria un altre tema. S'esperava que l'Aràbia Saudita anés cap al reconeixement. Hamàs ha volgut trencar això donant un cop de puny sobre la taula. Però és un greu error perquè això no es pot fer matant civils i nens. La imatge que ha donat per la causa palestina ha estat horrible. Afortunadament per a ells, aquest govern impresentable ha contestat així i ara es parla més dels bombardejos de Gaza que del 7 d'octubre.
Hi ha una altra guerra encesa, i a Europa, que és Ucraïna.
La guerra de Gaza ha tapat més la d'Ucraïna. I a Ucraïna no estan ara millor que fa dos mesos. En això els mitjans de comunicació també hi tenen una part de responsabilitat. No hem de perdre de vista tots els focus.
Preveu com serà l'evolució del conflicte?
Aquí hi ha un factor que pot ser preocupant i és que Donald Trump torni a la presidència dels Estats Units, que afrontaran una elecció complicada. Joe Biden no és una persona sinistra com Trump, però presenta elements que porten a sospitar que no sempre té les idees molt clares del que ha de fer. Un Trump president podria retirar-se d'allí i deixar de donar suport a Kíiv. Ja ho va fer a Síria, al retirar el suport que havia donat Obama a l'oposició a Assad. Jo no preveig que la guerra d'Ucraïna vagi a millor.
L'ofensiva ucraïnesa tan esperada no sembla haver-se produït.
No, i ja arriba l'hivern i és impossible. Per qualsevol dels dos, també per a Rússia. L'ofensiva de l'any passat sí que va ser efectiva. Rússia havia superat la Ucraïna oriental i havia penetrat bastant a l'interior i va ser obligada a recular i travessar de nou el riu Dnièper. Ara està empantanegat i anem a una guerra llarga. Si els EUA es retiressin, només quedaria el suport europeu.
I aleshores?
Veuríem fins quan resistiria l'opinió pública europea i les economies europees. Hi ha un avantatge, que és la feblesa de l'economia russa en aquests moments. Rússia pot mostrar la dissuasió nuclear, però el PIB rus és comparativament feble respecte de països com Alemanya. Tampoc es pot permetre una guerra molt llarga. Ara bé, a diferència dels països occidentals, el factor opinió pública és menor perquè la té controlada.
Després d'haver escrit el llibre, creu que la història es repeteix?
La història no es repeteix mai perquè les variables són diferents, els temps i les conjuntures són diferents. Repeteixo al llibre la coneguda frase de Marx quan diu que "la història succeeix com una tragèdia i es repeteix com una farsa". Una altra cosa són els errors. Els errors sí que es repeteixen. Crec que Israel està cometent el mateix error que George Bush després de l'atemptat contra les Torres Bessones.
Quins han estat els seus referents en el terreny de la historiografia?
Jo m'he format a partir del que es va anomenar el moviment de l'intercanvi desigual i l'estudi de les desigualtats entre centre i perifèria, del paper de les grans potències. Els quatre volums que va escriure Immanuel Wallerstein, un pensador nord-americà, són un clàssic. Evidentment, per edat i l'època en què vaig estudiar, hi ha elements del materialisme històric que m'han influït. Menys del que han influït en altra gent perquè mai he militat en cap partit marxista, per posar un exemple. Però el marxisme crec que és una eina que continua sent útil i jo la utilitzo, però amb una certa distància. I em vaig formar amb un autor com Pierre Vilar i el seu Catalunya i l'Espanya moderna. Però em vaig diferenciar de molts companys d'estudis perquè vaig rebre la influència, sobretot cultural, del que eren els moviments de protesta als EUA. En aquest sentit, soc poc europeu. No demonitzava la música que arribava de l'altre costat de l'Atlàntic i soc dels joves que escoltaven Janis Joplin, escoltaven els Stones, els Beatles, o que anaven a veure el Barça.
Ha begut de moltes fonts, pel que ens diu.
També em vaig interessar molt aviat per autors més heterodoxos com Arghiri Emmanuel, Samir Amin i sobretot, Paul Kennedy, a banda de l'esmentat Immanuel Wallerstein. I, en un altre sentit, les reflexions de Hannah Arendt sobre els orígens del totalitarisme o la banalitat del mal són presents en el llibre. De manera més recent, tinc deutes amb llibres de Robert Cooper, Robert Fisk, Josep Fontana, Thomas Piketty i, sobretot, de Peter Frankopan, Tony Judt i Joseph S. Nye Jr. Per qüestions molt concretes m'han estat d’utilitat Bob Woodward i Avi Shlaim.
El món d'avui el fa ser més pessimista que fa uns anys?
La veritat és que sí. Ara mateix tenim la COP28. S'ha fet una gran festa perquè s'ha anunciat la creació d'un fons per als països més vulnerables per patir els efectes del canvi climàtic. Però la primera pregunta seria per què s'ha fet a Dubai. No sé si és un acudit o un insult. Es fa a un país que és dels petroliers més importants del món i aprofita per fer negoci. Són cimeres on intervenen les grans companyies comercialitzadores de petroli. Què s'hi pot esperar?
Però es definiria com a pessimista mirant el futur?
No soc tan pessimista com pot semblar. El que dic és que el mal és banal i per reaccionar cal estar documentat. Es tracta de saber en quin món estem perquè l'autodestrucció és possible. Confio encara en els moviments de joves que es mobilitzen pel canvi climàtic i que encara estem a temps per aturar aquest deriva. Però ens queda poc temps.
Enmig de les dues guerres que assolen ara el planeta, a la franja de Gaza -on s'acaba de trencar el fràgil alto el foc acordat entre Israel i Hamàs durant uns dies- i Ucraïna, El món d'avui es va presentar fa uns dies al Cidob, que Segura presideix, i és el tipus d'obra que convé tenir a prop per respondre tot tipus de preguntes. L'historiador, que ha estat director del Centre d'Estudis Històrics Internacionals de la UB, contesta les que li plantegem en aquesta entrevista i s'endinsa en les arrels del conflicte de l'Orient Mitjà, que coneix bé.
Aquest és un tipus d'obra fins ara gairebé inèdita en català: una història general del món des de la Segona Guerra Mundial.
Crec que sí, si més no com a obra recent. Els anys 30 n'havia aparegut alguna, però ni en l'extensió ni en el caràcter més modern en què es fa aquí perquè està molt centrada en les relacions internacionals i de poder. Sempre dic que escriure en català potser no és un valor en si mateix perquè la llengua no deixa de ser un mecanisme de comunicació, però sí que l'obra té un element de reivindicació, que la nostra llengua també serveix per fer obres que expliquen la història del món. Sí que tenim assajos, jo mateix n'he fet, però una obra així que pretén ser exhaustiva, tot i que mai ho serà, no en teníem. També vull destacar la gran feina feta per l'editora, Teresa Guillaumes.
El llibre comença amb una descripció de la destrucció de la Segona Guerra Mundial, que és fins ara la catàstrofe demogràfica més greu coneguda, amb 65 milions de morts.
Hi ha temes del conflicte que s'han tractat poc. Els crims de guerra no es van tractar amb tota la seva contundència. Tot i que és veritat que el que ara coneixem com a justícia transicional i crims de lesa humanitat es comencen a insinuar en els judicis de Nuremberg, i després de Tòquio, que són l'equivalent per a la guerra del Pacífic, els crims de guerra no es van arribar a legislar en tota la seva contundència. Un tema com l'Holocaust no apareix explícitament. Hi ha només un testimoni que intervé a Nuremberg sobre els crims als camps nazis, que és el fotògraf català Boix.
Per què això?
Perquè si això sortís en totes els seves conseqüències, haurien d'haver sortit altres coses, com Dresden o Berlín. Ciutats que van ser bombardejades amb el que ara s'anomenen bombardejos de saturació, que recorden una mica el que s'està fent a Gaza: onades i onades d'avions, ara també amb drons i míssils, que no deixen respirar la societat civil. Es persegueix desmoralitzar la població perquè aquesta desmoralització arribi també als soldats que són al front per protegir aquesta població. En el cas de Tòquio encara és pitjor perquè a banda de la guerra convencional, hi ha les dues bombes atòmiques llançades contra Hiroshima i Nagasaki. Hi ha dos temes entorn la guerra que són molt delicats.
Endavant.
Un és aquest dels crims de guerra. L'altre és menys important, però també delicat, que són els crims de Katyn, l'assassinat de 10.000 persones que formaven l'elit polonesa militar, política i cultural. El fiscal soviètic ho atribueix als alemanys, que ho neguen. Finalment, els anys 80, Gorbatxov va reconèixer que havien estat els soviètics.
Hi ha aspectes potser encara poc presents en l'imaginari d'aquesta guerra. Els desplaçats, la quantitat d'orfes sense llar... Subratlla la diferència dels efectes del conflicte a l'Europa occidental i l'oriental.
És que el 1945 va suposar un tall en la història d'Europa. Fins aquell moment, la història d'Europa es veia de manera conjunta, amb conflictes interrelacionats. A nivell cultural, per descomptat. La música clàssica difícilment l'entendríem sense tot el que va ser la música de l'est. Tot això queda tancat per la Segona Guerra Mundial i sobretot per la Guerra Freda. Durant 40 anys són dos mons que viuen d'esquena. Això no es trencarà fins molt tard. Serà després que sabrem molt del que ha passat a la guerra, quan començarem a entendre què ha passat en aquestes societats. Sabíem episodis concrets, Budapest el 1956, Praga el 1968. Però sovint són vergonyes que es tapen. El 1956 és el mateix any de la guerra de Suez, que és una guerra colonial. El 1968 hi ha Maig del 68 i els assassinats de Luther King i Robert Kennedy als EUA, hi ha les primeres grans massacres al Vietnam. El gran descobriment el 1989 és que hi ha una altra Europa. Aleshores podem entendre perquè els països de l'Europa oriental sol·liciten entrar en massa a la UE però també a l'OTAN.
Antoni Segura: "Durant 40 anys, l'Europa occidental i l'oriental són dos mons que es donen l'esquena". Foto: Frederic Esteve
Fugien del seu passat?
El seu passat indueix a una por al gran país que tenen a l'est. A l'Europa occidental, molts països pateixen l'ocupació nazi, com França o els Països Baixos, però són pocs anys. Però pensem en Polònia. Primer, quan es produeix l'acord germanosoviètic del 1939, tenen una part ocupada per Alemanya i l'altra per l'URSS. Quan es trenca el pacte, passen a estar del tot ocupats per Alemanya i després de la guerra queden sotmesos a l'hegemonia soviètica.
"No em cal veure cap imatge mostrada per l'ambaixada d'Israel per saber les barbaritats que va fer Hamàs"
Quan explica les primeres passes de les Nacions Unides, recorda que les dues primeres qüestions en què intervé de manera rellevant són la independència de Líbia i el Pla de Partició de Palestina. Si prenem aquests dos temes com a punt de referència, hauríem de fer una radiografia pessimista de com ha evolucionat el panorama.
La situació a l'Orient Mitjà sí que deriva en part del Pla de Partició de Palestina, però el cas de Líbia és molt diferent. En aquell moment, Líbia tenia molt poca població, l'antiga metròpoli, Itàlia, ha perdut la guerra tot i l'intent de darrera hora d'eliminar Mussolini i passar-se als aliats. Però no es van fer pagar reparacions de guerra a Itàlia. Ni a Alemanya. Crec que aquí els aliats foren intel·ligents ja que en part la Segona Guerra Mundial neix de la hiperinflació alemanya causada per les reparacions de guerra. Aquesta és una lliçó que podem aprendre, ja que el malestar creat va facilitar el creixement dels nazis. En el cas de Líbia hi ha coses curioses. Una comissió de les Nacions Unides enviada conclou que els libis no volen seguir sent colònia italiana i que no hi ha recursos naturals al país... Imagino que els membres de la comissió devien ser acomiadats poc després perquè dos anys després de la independència es va trobar petroli. I es va crear una monarquia, en mans de la confraria que s'havia oposat als ocupants italians. La independència de Líbia mostra aleshores que les Nacions Unides tenen un paper a jugar. L'arribada al poder de Gaddafi el 1969 ja és una altra història.
La situació actual és un desgavell, no?
Avui és un estat semifallit, en mans de senyors de la guerra, cosa que a les grans companyies petrolieres no els va malament perquè poden negociar en millors condicions amb uns o altres al no existir un estat fort.
Anem a l'Orient Mitjà.
Palestina era un mandat britànic sorgit arran de la Primera Guerra Mundial. França i el Regne Unit es divideixen les antigues províncies del sud de l'imperi otomà, que es desfà després de la guerra i queda reduït a l'actual Turquia. L'Aràbia Saudita ja era independent i manté una estreta aliança amb els Estats Units arran de la reunió el 1945 entre el president nord-americà Franklin Roosevelt i el rei Ibn Saud. Líban i Síria queden en mans franceses, Palestina, Irak i Jordània en mans britàniques. El Regne Unit afavoreix l'emigració jueva a Palestina, que era un desig que venia de lluny, del Congrés jueu de Basilea. Hi havia la voluntat de comprar terres per ser utilitzades només amb mà d'obra jueva. Hi ha tot una discussió oberta sobre si es pot parlar de colonialisme jueu a Palestina.
Vostè creu que es pot parlar de colonialisme en aquest cas?
No hi ha colonialisme en sentit clàssic, entre altres coses perquè el primer que es necessita perquè es doni una situació colonial és que hi hagi una metròpoli. Una altra cosa és si els efectes que provoca una situació són colonials o no. Jo no voldria entrar en aquesta polèmica. És obvi que no hi ha metròpoli, però també que hi ha unes conseqüències que fan que la població palestina percep una situació colonial. Si ho comparem amb Algèria quan arriben els francesos, hi ha una propietat tribal de la terra. Com que la legislació francesa no contempla aquest tipus de propietat, se les queda l'estat francès i les reparteix entre colons. Aquells pagesos musulmans que conreaven aquestes terres es queden sense mitjans de treball.
Passa el mateix a Palestina?
Sense arribar a les mateixes proporcions, a Palestina els anys 20 i 30 comença a passar que la gent veu que els jueus compren terres a terratinents àrabs, molts dels quals viuen lluny, a Damasc, Alep o Istambul. La decisió d'emprar mà d'obra jueva fa que molts palestins es quedin sense un mitjà de treball. El 1947, quan es planteja el Pla de Partició, les dues comunitats ja estan molt enfrontades. El Regne Unit anuncia que abandona el territori i les Nacions Unides elaboren el pla, que crea un estat jueu i un estat àrab. El jueu comprèn la part interior de Galilea i la costa mediterrània menys la part de mar de Galilea, que seria àrab a més d'una Cisjordània ampliada. Resumint-ho, l'estat àrab es quedaria amb un 45% del territori i el jueu el 55%. Cap dels dos estats tenia continuïtat territorial directa.
I això per què?
Perquè les zones es van atribuir en funció d'on estava la majoria de cada comunitat. El Pla es va aprovar el 1947. No el van aprovar els països àrabs i el Regne Unit es va abstenir, però sí que el van aprovar les dues grans potències, els EUA i l'URSS. Però el Pla de Partició no es pot portar a la pràctica perquè de seguida esclata una guerra informal. Comencen a haver-hi atemptats molt greus i el Regne Unit se'n va. I l'any 1948, Ben Gurion i els líders del laborisme israelià fan una cosa que ara està molt viva: fan una declaració unilateral d'independència. Els països àrabs ho rebutgen, però Israel obté d'immediat el reconeixement dels EUA i l'URSS.
"Israel està cometent el mateix error que George Bush després de l'atemptat contra les Torres Bessones"
És sorprenent, en plena Guerra Freda.
Pot semblar estrany, però ho és menys si observem el context. En aquell moment, els dos països més influents a l'Orient Mitjà són França i Gran Bretanya. La gran companyia petroliera de l'Iran és britànica. Kuwait era un protectorat de Londres. Les dues grans potències, els EUA i la Unió Soviètica veuen que el nou estat pot ser una porta d'entrada a la regió. A Moscou veuen també el component laborista i socialista del nou país, i a Washington hi veuen per idiosincràsia la capacitat d'entendre-s'hi i creuen que Israel no es trobarà còmode com a aliada d'una Rússia de tradició antisemita.
I esclata la primera guerra àrab-israeliana.
Sí, i la conseqüència d'aquesta guerra és que Israel passa del 55% a dominar el 78% del territori i els àrabs un 22%.
Antoni Segura: "Els aliats van ser intel·ligents el 1945 a no fer pagar reparacions de guerra a Alemanya, com sí havia passat amb la Primera Guerra Mundial". Foto: Frederic Esteve
A la llum de la història, li veu sortida al conflicte que ara es reprodueix a Gaza?
Ara la solució del conflicte és una decisió de la comunitat internacional. Perquè aquest conflicte és insuportable. Estem parlant d'un problema que dura gairebé cent anys. Els primers enfrontaments importants es produeixen els anys 30. Hem vist escenes d'una virulència i una deshumanització de l'altre...
Ha vist les imatges que mostra l'ambaixada d'Israel sobre l'atac del 7 d'octubre?
Em van convidar però no hi vaig anar. No podia perquè tenia dues reunions al Cidob, però també he de dir que no em cal veure cap imatge mostrat per l'ambaixada d'Israel per saber les barbaritats que va fer Hamàs. I ja ho vaig dir, que Hamàs havia comès crims de guerra. Com també sé que avui mateix s'estan cometent crims de guerra, ara mateix que s'han reiniciat els bombardejos. La diferència és que en el cas de l'atac de Hamàs la violència està personalitzada. El terrorisme personalitza la mort quan un terrorista agafa un ganivet i mata. L'exèrcit llança bombes i cauen on cauen, però han mort 14.000 persones, el que vol dir moltes bombes indiscriminadament. Tant crim de guerra és una cosa com una altra. Però voldria dir algunes coses del 1948 perquè seran determinants per tot el procés.
L'escoltem.
El primer és aquest 78% de territori que queda ja consolidat. Després del 1948, Gaza passa a ser administrada per Egipte, i aquí hi ha el naixement de Hamàs, que no és altra cosa que els Germans Musulmans egipcis, que s'estableixen a Gaza. Més tard, rebran certa ajuda del govern d'Israel, que creu que poden ser certa alternativa a Al-Fatah i l'OAP de Iàssir Arafat. Això va ser els anys 60 i se'ls faciliten terres amb l'argument de facilitar-los espai per la pregària. Cisjordània és incorporada per Transjordània, l'actual Jordània. Transjordània vol dir l'est del Jordà. Aleshores queda plantejat un altre gran problema, el dels refugiats palestins, que van a parar a Gaza i Cisjordània inicialment. La part dels àrabs que queda en territori israelià obté la nacionalitat israeliana i avui suposen un 20% de la població de l'estat.
A cada guerra, Israel ha anat incrementant territori.
Després de la guerra del 1967, Israel va més enllà de les fronteres que són reconegudes per la comunitat internacional, conquereix Gaza, Cisjordània, el Sinaí i els Alts del Golan. Resumint: què queda per resoldre del conflicte? La constitució d'un estat palestí, l'establiment d'un Israel amb les fronteres del 1948, aquest 78% del territori, ningú les discuteix però ningú creu que Israel tingui dret a ampliar aquest territori, queda resoldre el tema dels refugiats. Una resolució de l'ONU de 1948 estableix el dret al retorn dels palestins a les seves llars i, en cas que hi renunciessin, una compensació econòmica. Queda el tema de la capitalitat de Jerusalem. Una llei israeliana diu que la capital eterna d'Israel és Jerusalem, però hi ha la possibilitat d'una doble capitalitat, com va plantejar Bill Clinton, i que no sembla cap disbarat. I ens queda un tema sobrevingut, que ve del 1967, i és l'establiment d'assentaments jueus a Cisjordània. Aquest és un problema greu. Comença com una experiència romàntica, progressista, lligada a la idea dels kibbutz, però que s'ha convertit en un instrument de colonització. Estem parlant de centenars de milers de colons, que no volen marxar i voten l'extrema dreta. Per tant, molt difícil sortida.
Veu ara més marge de maniobra per a la comunitat internacional?
No és que tingui més marge, és que el nivell d'horror ha arribat a tant que per primera vegada em sembla observar una reacció internacional molt forta a favor del reconeixement d'un estat palestí i que d'una vegada hi hagi dos estats i es deixi tranquil l'Orient Mitjà. Perquè el nivell de desestabilització de la zona continua sent aquest conflicte. Hamàs ha comès un error polític de gran magnitud.
Ho diu convençut. Però no ha aconseguit la reacció que buscava?
S'entén la seva lògica terrible i perquè ho han fet. Donald Trump, amb els Acords d'Abraham, va aconseguir que el Marroc, Bahrein, Kuwait i els Emirats reconeguessin Israel. En el cas del Marroc, la contrapartida és clara: Tel Aviv reconeix la marroquinitat del Sàhara. No sé fins a quin punt el canvi de política d'Espanya al Sàhara té relació amb això perquè era un canvi innecessari. Però aquest seria un altre tema. S'esperava que l'Aràbia Saudita anés cap al reconeixement. Hamàs ha volgut trencar això donant un cop de puny sobre la taula. Però és un greu error perquè això no es pot fer matant civils i nens. La imatge que ha donat per la causa palestina ha estat horrible. Afortunadament per a ells, aquest govern impresentable ha contestat així i ara es parla més dels bombardejos de Gaza que del 7 d'octubre.
"En el cas d'Ucraïna, el factor més preocupant seria l'elecció de Trump"
Hi ha una altra guerra encesa, i a Europa, que és Ucraïna.
La guerra de Gaza ha tapat més la d'Ucraïna. I a Ucraïna no estan ara millor que fa dos mesos. En això els mitjans de comunicació també hi tenen una part de responsabilitat. No hem de perdre de vista tots els focus.
Preveu com serà l'evolució del conflicte?
Aquí hi ha un factor que pot ser preocupant i és que Donald Trump torni a la presidència dels Estats Units, que afrontaran una elecció complicada. Joe Biden no és una persona sinistra com Trump, però presenta elements que porten a sospitar que no sempre té les idees molt clares del que ha de fer. Un Trump president podria retirar-se d'allí i deixar de donar suport a Kíiv. Ja ho va fer a Síria, al retirar el suport que havia donat Obama a l'oposició a Assad. Jo no preveig que la guerra d'Ucraïna vagi a millor.
Antoni Segura: "No preveig que la guerra d'Ucraïna vagi a millor". Foto: Frederic Esteve
L'ofensiva ucraïnesa tan esperada no sembla haver-se produït.
No, i ja arriba l'hivern i és impossible. Per qualsevol dels dos, també per a Rússia. L'ofensiva de l'any passat sí que va ser efectiva. Rússia havia superat la Ucraïna oriental i havia penetrat bastant a l'interior i va ser obligada a recular i travessar de nou el riu Dnièper. Ara està empantanegat i anem a una guerra llarga. Si els EUA es retiressin, només quedaria el suport europeu.
I aleshores?
Veuríem fins quan resistiria l'opinió pública europea i les economies europees. Hi ha un avantatge, que és la feblesa de l'economia russa en aquests moments. Rússia pot mostrar la dissuasió nuclear, però el PIB rus és comparativament feble respecte de països com Alemanya. Tampoc es pot permetre una guerra molt llarga. Ara bé, a diferència dels països occidentals, el factor opinió pública és menor perquè la té controlada.
"El marxisme és una eina que continua sent útil i jo la utilitzo, però amb una certa distància; mai he militat en un partit marxista"
Després d'haver escrit el llibre, creu que la història es repeteix?
La història no es repeteix mai perquè les variables són diferents, els temps i les conjuntures són diferents. Repeteixo al llibre la coneguda frase de Marx quan diu que "la història succeeix com una tragèdia i es repeteix com una farsa". Una altra cosa són els errors. Els errors sí que es repeteixen. Crec que Israel està cometent el mateix error que George Bush després de l'atemptat contra les Torres Bessones.
Quins han estat els seus referents en el terreny de la historiografia?
Jo m'he format a partir del que es va anomenar el moviment de l'intercanvi desigual i l'estudi de les desigualtats entre centre i perifèria, del paper de les grans potències. Els quatre volums que va escriure Immanuel Wallerstein, un pensador nord-americà, són un clàssic. Evidentment, per edat i l'època en què vaig estudiar, hi ha elements del materialisme històric que m'han influït. Menys del que han influït en altra gent perquè mai he militat en cap partit marxista, per posar un exemple. Però el marxisme crec que és una eina que continua sent útil i jo la utilitzo, però amb una certa distància. I em vaig formar amb un autor com Pierre Vilar i el seu Catalunya i l'Espanya moderna. Però em vaig diferenciar de molts companys d'estudis perquè vaig rebre la influència, sobretot cultural, del que eren els moviments de protesta als EUA. En aquest sentit, soc poc europeu. No demonitzava la música que arribava de l'altre costat de l'Atlàntic i soc dels joves que escoltaven Janis Joplin, escoltaven els Stones, els Beatles, o que anaven a veure el Barça.
Ha begut de moltes fonts, pel que ens diu.
També em vaig interessar molt aviat per autors més heterodoxos com Arghiri Emmanuel, Samir Amin i sobretot, Paul Kennedy, a banda de l'esmentat Immanuel Wallerstein. I, en un altre sentit, les reflexions de Hannah Arendt sobre els orígens del totalitarisme o la banalitat del mal són presents en el llibre. De manera més recent, tinc deutes amb llibres de Robert Cooper, Robert Fisk, Josep Fontana, Thomas Piketty i, sobretot, de Peter Frankopan, Tony Judt i Joseph S. Nye Jr. Per qüestions molt concretes m'han estat d’utilitat Bob Woodward i Avi Shlaim.
El món d'avui el fa ser més pessimista que fa uns anys?
La veritat és que sí. Ara mateix tenim la COP28. S'ha fet una gran festa perquè s'ha anunciat la creació d'un fons per als països més vulnerables per patir els efectes del canvi climàtic. Però la primera pregunta seria per què s'ha fet a Dubai. No sé si és un acudit o un insult. Es fa a un país que és dels petroliers més importants del món i aprofita per fer negoci. Són cimeres on intervenen les grans companyies comercialitzadores de petroli. Què s'hi pot esperar?
Però es definiria com a pessimista mirant el futur?
No soc tan pessimista com pot semblar. El que dic és que el mal és banal i per reaccionar cal estar documentat. Es tracta de saber en quin món estem perquè l'autodestrucció és possible. Confio encara en els moviments de joves que es mobilitzen pel canvi climàtic i que encara estem a temps per aturar aquest deriva. Però ens queda poc temps.