Albert Carreras de Odriozola (Barcelona, 1955) és doctor en Ciències Econòmiques i Empresarials per la UAB i catedràtic d'Història i Institucions Econòmiques de la Universitat Pompeu Fabra. Ha impartit a la Universitat de Barcelona, a l'European University Institute de Florència i a la Universitat de Georgetown. Va ser secretari d'Economia i Finances de la Generalitat des del 2011 fins al 14 de gener del 2016, amb el conseller Andreu Mas-Colell.
Carreras ha estat el coordinador del número 89 de la Revista Econòmica de Catalunya, del Col·legi d'Economistes (CEC), dirigida per Guillem López-Casasnovas i que es va presentar fa uns dies i que està dedicada a Les arrels de l'economia catalana, amb un estudi de l'evolució del procés d'industrialització a Catalunya. És un bon moment per parlar-hi perquè passi revista al moment econòmic del país, que ofereix dades globals positives i que té oportunitats com ara concretar una millora del finançament.
La reforma del sistema de finançament protagonitza el debat polític. Amb la perspectiva dels anys anteriors, creu que aquest cop Catalunya ho pot tenir millor?
Segurament, els moments en què s'ha pogut assolir un canvi positiu han estat aquells en què els vots d'obediència catalana al Congrés han estat decisius. Això sempre ha estat així. En algun moment, ni tan sols s'han pogut aprofitar perquè hi ha hagut un cinturó polític en contra, com va passar els anys 2015, 2016 i 2017. Però tret d'aquella ocasió, en què haguéssim pogut ser decisius i no ho vam poder ser, s'han aprofitat aquests moments. Crec que ara és un moment excel·lent per aprofitar-ho. Ho van fer el president Pujol en el seu moment, el president Maragall. Segurament no hi ha moment més oportú.
Quines serien per vostè les línies vermelles per un bon sistema de finançament?
Hi ha qüestions polítiques en què jo no soc competent per entrar-hi, sobre llengua o autogovern. Però referint-me a les consideracions més econòmiques, l'element crític i crucial entorn del qual tot en depèn és el que, molt vulgarment, en diem la clau de la caixa. És a dir, tenir una capacitat de recaptació que doni veritable autonomia, que respecti els principis del federalisme fiscal, que fa que cadascú és responsable a partir dels impostos que recapta. Això, en un context de federalisme, vol dir que això ho has de consensuar amb la resta de comunitats autònomes i amb l'Estat, però que tens la capacitat recaptatòria pròpia. Això ho tenen les comunitats forals amb el concert econòmic. Però no hi ha cap motiu perquè això no ho pugui tenir tothom que ho demani. El finançament singular, com està ben escrit en el document del Govern, és diferent de l'actual, però es podria establir per a qualsevol que ho demanés. Segurament ningú no ho voldria, però.
Per què creu que no?
Perquè les comunitats que realment contribueixen molt més del que realment reben són molt poques. A l'Estat hi ha tres àrees econòmiques riques: Madrid, que ho ha estat sempre, el País Basc i Navarra, i la zona catalano-balear. Després, el País Valencià ho ha estat moltes vegades, però ara no ho és. De les tres àrees, Navarra i el País Basc, a través del concert, estan exempts de paga res i estan prou contents per a no desitjar la independència. La poden voler per un sentiment identitari, però estan satisfets, no tenen interès de marxar. Els madrilenys són rics, contribueixen molt, però bàsicament tot el que contribueixen i el que contribueixen els altres va per a ells i la gelosia madrilenya fa que no se'ls escapi cap lloc de treball capitalí. Qui ho paga tot, la capitalitat i la solidaritat, és només Catalunya i les Illes.
Cap altre cas és equiparable.
No. Ara el que tenim és territoris més rics que la mitjana, bàsicament el País Valencià, que s'han anat empobrint. Les Illes estan en la mitjana i el País Valencià netament per sota. Les altres comunitats que estaven en la mitjana, algunes d'elles estan gaudint unes transferències esplèndides, com pot ser la Rioja, Castella i Lleó o Cantàbria. Després n'hi ha més pobres que tenen un bon finançament, com Extremadura, Castella-la Manxa, Andalusia i Canàries, que no arriben a la mitjana. El que veiem és que el que és la solidaritat pròpiament dita la paga Catalunya. Això no els agrada que es digui a Madrid perquè diuen que ells paguen molt.
I és cert?
És veritat que paguen, però l'acumulació d'activitat que tenen és una negació constant que això sigui solidaritat envers els altres. És una solidaritat envers ells mateixos.
De la resta de territoris, si Catalunya hagués de buscar aliats, quins serien?
Les Illes i Madrid. Les Illes perquè pateixen com Catalunya d'una degradació, tenen un dèficit fiscal gran, s'ha empobrit, però es queixen poc perquè tenen un dels molts règims de finançament singular. Perquè a Espanya de finançaments singulars n'hi ha la tira. Les Canàries són un, les Balears un altre, l'Aragó té la seva singularitat, Cantàbria i Astúries la seva... Però els illencs tendeixen a ser molt gelosos de la seva, s'hi han acostumat, amb exemples com els bitllets més barats a la península. I Madrid és l'altre.
Madrid podria ser un aliat de Catalunya?
És clar que sí. No sé, aconseguint enervar l'orgull d'Isabel Díaz Ayuso. Amb un plantejament de finançament singular, Madrid aconseguiria abaixar encara més impostos. Una visió molt cínica podria fer pensar a Madrid que com que l'Estat continuarà fent-hi moltes coses es poden permetre el luxe d'abaixar impostos. Si a Madrid li donessin més recursos, segurament ho farien encara més.
"Parlar de finançament singular enerva les altres comunitats, però es podria estendre a tothom"
Catalunya defensa bé la seva posició? És hàbil parlar de finançament singular?
Que ho faci fa goig als catalans i és part del joc polític, però certament enerva les altres comunitats autònomes. Ara bé, el plantejament del finançament singular es podria estendre a tothom. M'agrada recordar que en la comissió sobre el pacte fiscal al Parlament el 2011, de la qual va sorgir la proposta de pacte fiscal del 2012, van venir-hi molts experts. Recordo que l'expert de Ciutadans, Francesc de Carreras, va deixar clar que era viable qualsevol model de finançament. L'únic requisit era que s'oferís a tothom. El que resulta particularment irritant és que la situació a Catalunya ha anat empitjorant. Recordo la batalla que va plantejar el conseller Castells, amb el darrer model de finançament [2009], al final del govern de Rodríguez Zapatero.
Què va acabar succeint?
Era una pinça que intentaven fer els socialistes catalans i els andalusos sobre Madrid, que ja feia temps que estava governada pel PP. No va donar resultat perquè estava pensada en la bonança financera en un moment de boom immobiliari. En aquell moment, les comunitats mediterrànies i Madrid obtenien ingressos extraordinaris. Les comunitats que no van patir la crisi financera perquè no tenien boom immobiliari ni turístic, com Euskadi, Galícia, l'Aragó, van reclamar el mateix i van aconseguir garanties d'ingressos com els altres. Va venir la crisi i uns es van quedar amb la garantia d'ingressos i els altres sense els ingressos. També hi va haver una altra frustració gran: l'ordinalitat que es demana és en la disposició dels recursos públics. Zapatero, per suggeriment del ministre Solbes, la va situar en PIB per càpita. No té res a veure perquè és barrejar recursos públics i privats.
L'ordinalitat (no variar la posició en la disposició de recursos després de ser solidaris) seria una millora?
Sí, si s'apliqués ara i estiguéssim en el lloc de l'Aragó o d'aquests territoris que estan per damunt nostre, ens arribarien molts diners. Però ara estem per sota i molts d'aquests que són més rics que la mitjana, esdevenen més rics del que eren. La nostra solidaritat serveix per enriquir gent que haurien d'estar participant en la solidaritat. En aquesta situació, nosaltres som els que ho paguem tot.
Es pot arribar a un acord abans de la investidura?
Hi ha coses que, quan hi ha voluntat política, es resolen encara que siguin difícils. Qui s'esperava que Aznar fes les transferències que va fer el 1996?
Aquest dijous, les cambres han presentat la Memòria Econòmica 2023, que mostra una economia catalana robusta, per damunt de l'espanyola i de la zona euro. Catalunya va tan bé?
Sí i no. Catalunya tendeix a ser motor perquè té una economia molt productiva, però no ens enganyem: ha perdut competitivitat. Perquè l'especialització turística és una mala especialització, que tapa un forat però no pots esdevenir ric amb això. Si ho comparem amb Espanya, a la Revista Econòmica última hi ha un article de Díaz-Minguela i Martínez-Galarraga on es veu l'ascens de l'economia catalana respecte a l'espanyola i després la decadència. Aquí s'ha perdut pistonada i no ens n'hem sortit de la crisi de l'euro.
Què ha passat?
Quan es va entrar a l'euro, el 1999, tot eren expectatives positives, s'ha tret un profit fantàstic d'integració pel que fa al comerç, l'euro ens narcotitza uns anys, però quan hi ha la crisi de l'euro, ens agafa abans a nosaltres. Ens ha passat a nosaltres i a Espanya. Després, quan han entrat els països de l'est, molts d'ells ens han avançat.
I això per què?
Perquè han aprofitat al màxim la nova onada d'integració comercial i de subvencions europees, i han pogut decidir amb més fredor si entraven a l'euro o no. Amb un altre factor: disposen d'una base educativa extraordinària perquè una de les poques coses que el comunisme ha fet bé ha estat una bona base educativa. Nosaltres hem viscut un declivi i ens trobem amb un sistema educatiu que no rutlla, que hem apostat massa pel turisme i massa poc per la tecnologia punta, que quan apostem per gent del sector tecnològic se'n van fora, que quan tenim una empresa que va molt bé se'ns l'enduen. Una de les coses que surt en el monogràfic és que quan hem tingut empreses líders no han trobat la protecció estatal per tirar endavant. D'això en parla l'entrevista a Francesc Cabana a la revista. A Catalunya, quan hi ha hagut ambicions privades sempre hem tingut l'Estat en contra. I per tenir-lo a favor, t'has de fer madrileny.
"No haurien d'existir aquests llocs de treball com els de Glovo o les kellys. Tindríem un país una mica diferent"
S'ha parlat molt, des d'àmbits diferents, de la necessitat d'un nou model econòmic. Veu encarrilat aquest debat?
Jo tinc una idea del que és un nou model econòmic. Mira, la reforma sindical es va fer abans que la política a l'estat espanyol i la va fer Fernando Suárez, un ministre d'Arias Navarro. Això vol dir que es donaven drets democràtics sindicals mantenint els drets corporatius del feixisme. Això va ser una llosa que va pesar en el mercat de treball i la competitivitat, però que també va garantir una relativa pau social. Aquest pacte sindical es va traslladar a l'Estatut dels Treballadors el 1980. Quan van venir les diverses crisis, l'atur es va multiplicar. I des d'aleshores, en cada nova legislatura s'ha replantejat reformar el mercat de treball. Perquè l'atur ha estat un problema angoixant. El resultat ha estat que tenim un catàleg de contractes escombraria insuperable. Ningú més el té. Això és el que exportem. El nostre model productiu és que som excel·lents en contractes escombraria.
Que trist...
Si vols retenir algú com sigui, li has de fer un bon contracte. Quantes coses hi ha que es poden solucionar amb contractes dolents, el sector turístic, de l'hoteleria, de la construcció, de l'obra pública. Han funcionat amb contractes escombraria, on la subcontractació està perfectament legitimada, sense control. L'última reforma, la del PP, feta el 2012 en una situació certament desesperada de l'atur, va incidir més en això i no s'ha revertit. Això és en el que som millors. Hi ha molts empresaris que hi estan a favor, no tots. I els sindicats miren cap a una altra banda perquè no estan en aquests àmbits. Així ens trobem amb aquesta amenaça de Glovos i kellys, pèssimament pagades. No haurien d'existir aquests llocs de treball. Tindríem un país una mica diferent.
El debat entorn el nou model econòmic no el veu encarrilat, doncs?
No, no el veig, ni tan sols retòricament. Aquí, el més avançat que s'ha fet ha estat la reforma de Yolanda Díaz, que té els seus defectes, però també algunes virtuts, amb una tasca com a ministra de Treball encomiable, amb l'increment del salari mínim o aquests contractes indefinits ni que siguin discontinus. Són passes endavant. Hem entrat en un camí cap avall que és molt insostenible. Vaja, sempre pot ser pitjor. Encara queda per arribar a l'Argentina. Però el debat sobre el model econòmic no el veig ni encetat.
"El que tracta de fer Milei és una matança, en el sentit d'un empobriment material, per a milions de persones"
Ara que esmenta l'Argentina, quin recorregut li veu a la política de Javier Milei? Com veu aquest país en el futur pròxim?
Diria que el que tracta de fer Milei és una matança, en el sentit d'un empobriment material, per a milions de persones. Generarà onades d'emigració que faran que les darreres que hi va haver, com amb el corralito, semblin una broma. Ara, potser els qui quedin estaran en un nivell de vida millor. Però quants milions n'hi haurà de menys? La història explica que les coses aniran per aquí. Pel que fa a model productiu, m'he fet un gran defensor de les lliçons que s'obtenen de l'Índex de Progrés Social. Els economistes sabem que el PIB per càpita és una mala mesura del benestar i que en tenim una de molt millor, que és la renda familiar disponible per càpita. Però porta bastanta feina per calcular-la i en molts països no es pot calcular. Però es podria estudiar quina capacitat adquisitiva tenim amb el que realment tenim.
La Cambra de Barcelona ja utilitza l'Índex, oi?
La Cambra i l'Idescat, inspirats en això, han fet esforços per fer índexs amb variants de qualitat de vida i tracten d'aproximar-s'hi. La UE v encarregar que es fes també per territoris com les comunitats autònomes. El retrat que fa d'Espanya ho hem explicat en un article a Cinc cèntims d'economia catalanaque és molt gràfic i se n'extreu que el dèficit fiscal ha quedat retratat. Es reflecteix que els recursos de què disposa Catalunya acaben sent els de l'Índex de Progrés Social, que ens deixa en el lloc 10 o 12 a l'estat espanyol quan, en canvi, som al lloc 4 per capacitat productiva. L'Índex inclou una cinquantena de variables que van des de mortalitat per càncer o tabac a confiança en la justícia o contaminació a l'aire. I es veu que algunes comunitats més pobres que nosaltres estan millor en l'Índex de Progrés Social.
Què s'ha de fer perquè tornin les empreses?
Tornaran quan els doni la gana. És altament probable que no vegin mai el moment. El màxim que podem esperar és que es mantinguin en la ficció actual, que tenen la seu social però aquí mantenen el gruix dels llocs de treball. Ara, és una ficció dolenta perquè la seu social a poc a poc va arrossegant més coses. És més fàcil, en tot cas, que tornin empreses petites que no pas les més grans, que són més visibles.
Triomfarà l'opa al Sabadell?
Esperem que acabi malament perquè crec que el BBVA ja l'està pagant i li ha fet al Banc Sabadell una campanya de publicitat sensacional. Una opa et pot agafar amb el pas canviat o pot confirmar que tens una base de negoci i clientela bona, i crec que el Sabadell ha demostrat que la té.
El BBVA s'ha equivocat?
Crec que el BBVA ha volgut estirar més el braç que la màniga i s'ha vist que l'operació afectava totes les normes de competència que podien existir. El nivell de monopoli que es podia generar a Catalunya era bestial.
"Les multinacionals que hi ha a Catalunya no se'ls acut anar-se'n perquè no depenen de la regulació de l'Estat"
Un altre tema sempre present és el pols amb Madrid. En alguna ocasió s'ha referit al fet que hi ha poques multinacionals que vulguin deixar Barcelona per Madrid.
A veure, qui se'n va a Madrid? Se'n van aquells que tenen negocis amb l'Estat, els que necessiten un favor del ministeri. Perquè l'Estat i Madrid és el mateix. Díaz Ayuso diu amb tota tranquil·litat que Madrid és Espanya i Espanya és Madrid. Té raó. Les multinacionals que hi ha a Catalunya no se'ls acut anar-se'n perquè no depenen de la regulació de l'Estat, moltes són propietat estrangera, depenen de la regulació europea i estan obertes al mercat mundial. El que es va dir del rei Felip VI que havia pressionat la Seat per marxar a Madrid... Els devia fer pessigolles.
La proposta de Junts per sancionar les empreses que van marxar li sembla adequada?
És mala idea. Acabaran venint en el moment que vegin que això no és problemàtic. Com diu en Cabana, si no tens l'Estat a favor, és difícil resistir les seves pressions. Tret que siguis intranscendent per l'Estat.
Va ser secretari d'Economia i Finances de la Generalitat des del 2011 fins al 2016, amb el conseller Andreu Mas-Colell. El temps de les retallades. No sé si té massa nostàlgia de la seva etapa política?
Va ser una etapa intensíssima, amb la sensació d'estar entomant el paper més lleig que els polítics no volien entomar. Ho parlàvem amb el conseller i dèiem que així que poguéssim capgirar la situació, ho deixaríem. Perquè els governs volen repartir i a nosaltres ens va tocar un temps de mal dades. Van ser temps durs i desitjo que no es repeteixin.
Vostè és De Odriozola de segon cognom. Té sang basca.
És un cas típic de manual. Els bascos tenien el privilegi de la hidalguia universal, que els feia aspirar a tasques de cort, per exemple, escrivent. Això els va fer una població altament escolaritzada i la família del meu avi era representativa d'això. Un germà era registrador de la propietat, un altre notari, ell era militar. I tots anaven fent la ronda per Espanya en funció dels diversos destins. Soc fill d'una d'aquestes famílies basques que van venir aquí.