El Tribunal de Justícia de la Unió Europea (TJUE) es pronuncia dijous vinent per primera vegada sobre l'amnistia. Concretament, resoldrà sobre les despeses de l'1-O al Tribunal de Comptes -si afecten o no els interessos financers de la Unió Europea i per tant es poden o no amnistiar- i sobre el terrorisme dels CDR a l'Audiència Nacional -si vulnera o no la directiva europea de lluita antiterrorista i pot entrar o no a la llei-. La decisió que prengui afectarà altres causes, i definirà el terreny de joc de cara a carpetes importants, com la que afecta Carles Puigdemont, Oriol Junqueras i els exconsellers del Govern al Tribunal Suprem. 

Dos advocats estaran especialment atents a la decisió. Andreu Van den Eynde (París, 1975) i Ramon Setó (Valls, 1967) porten el cas de Josep Maria Jové i Lluís Salvadó al Tribunal Superior de Justícia de Catalunya (TSJC) i la sentència de dijous els afecta de ple. En aquesta entrevista a Nació, es mostren optimistes i creuen que Europa validarà l'amnistia "com a fórmula per resoldre conflictes", però també admeten que no hi ha garanties que el Suprem, en la causa de l'1-O, faci cas del que digui Luxemburg. El temps ha ensenyat que fer pronòstics sobre el retorn de Puigdemont o l'habilitació de Junqueras és sempre complicat.

Són optimistes?
Andreu Van den Eynde (A.E.): Els arguments de les parts que sol·liciten l'amnistia són molt potents i crec que triomfaran quasi tots. L'únic patiment que podem tenir és que hi hagi algun matís que pugui interferir en l'aplicació molt concreta d'algun element de la llei. Però jo crec que l'amnistia, com a instrument de resolució de conflictes polítics, que és una mica la filosofia que hi ha darrere, això es validarà. Hi ha molta gent que qüestionava el simple fet que es pogués negociar aquesta amnistia. Va passar, i jo crec que Europa validarà que l'amnistia és una fórmula de resoldre conflictes. També crec que avalarà el contingut de la llei, i això és molt. Que aquesta llei passi vol dir que està molt ben feta.

Ramon Setó (R.S.): L'advocat general va fer alguns matisos amb el termini de dos mesos, però això és pecata minuta.

Per què creuen que la malversació del procés no afecta els interessos financers de la UE?
R.S: En la causa de Jové i Salvadó, aquesta preocupació apareix després de l'aprovació de la llei d'amnistia. No se'n diu res durant tot el procediment. Si realment hi havia una afectació a les finances europees, hauria d'haver estat a l'escrit d'acusació, en la instrucció, s'hauria d'haver argumentat d'alguna manera dins de la causa. Diuen que s'han utilitzat diners de la UE perquè es reben diners de la UE, i que afectava el finançament europeu perquè si el procés hagués reeixit Espanya sense Catalunya aportaria menys diners a la Unió i això seria un perjudici. Són arguments estrambòtics, però molt potents. Per això sobta que en la causa no hi hagi cap reflex d'això, tampoc que el Suprem hi faci cap referència. Seria convenient, si fos un argument fonamentat. És evident que és una excusa de mal pagador, un argument trobat a posteriori per intentar boicotejar com sigui l'aplicació d'aquesta llei.

A.E: El concepte de "pressupost de la Unió" està en el dret de la Unió. Tenim força confiança perquè estem davant d'un òrgan ha interpretat moltes vegades què significa afectar el pressupost europeu. Pensar que el Tribunal ampliarà el concepte de pressupost de la Unió, de despeses i ingressos de la Unió, per incorporar el que li presenten els tribunals espanyols... Apostaria el que sigui que això no passarà.

La sentència fa referència al Tribunal de Comptes o l'operació Judes, però no a la causa de l'1-O del Suprem. La decisió que prengui el TJUE facilita el retorn de Carles Puigdemont o l'habilitació d'Oriol Junqueras?
A.E: És complex. El Tribunal Suprem ha decidit que vol ser legislador i decidir què diu la llei. Si la llei diu que això és blanc, redefineix què vol dir blanc. I pot dir negre. Ells el que estan fent és crear dret, no aplicar el dret. Des d'aquest punt de vista, el Suprem és el que més radicalment s'ha apartat de tot el que nosaltres pensàvem que era normal. És a dir, no aplica la reforma al codi penal, no aplica l'amnistia, ni tan sols presenta una qüestió prejudicial, perquè ells tenen una interpretació nova de la llei i modelen la legislació. Hi ha moltes possibilitats, o com a mínim les mateixes possibilitats, que el Tribunal Suprem apliqui el que ve a Luxemburg com que no ho apliqui.

L'última paraula l'acaba tenint el Suprem.
A.E: Luxemburg dirà unes coses que confirmaran el que venim defensant de fa temps. Junqueras ja hauria d'haver estat rehabilitat amb la reforma al codi penal, i després hauria d'haver estat rehabilitat amb l'amnistia. El Tribunal de Justícia dirà que "la llei és així" i que tenim raó; i ells, després, faran el que vulguin. Fins i tot pot passar que el Tribunal Constitucional doni la raó a Junqueras -parlo per ell perquè és el meu client- en el tema de l'amnistia i quan retorni la causa al Suprem, se n'empesqui una altra. Per tant, això ja és un altre món, és el món de la creació del dret, de la política a través del dret, del dret penal de l'enemic. A partir d'aquí, preveure l'efecte de Luxemburg en una causa concreta d'un jutjat és més fàcil, però en el Suprem és molt difícil.

El problema és que el Suprem no pregunta a Europa, no té dubtes sobre si afecta els interessos financers de la UE. Senzillament no aplica l'amnistia al delicte de malversació perquè diu que en queda fora perquè hi ha hagut "enriquiment personal".
A.E: No tenen dubtes perquè, per a ells, la llei diu el que ells volen que digui. Si tu canvies la semàntica de les paraules no tens dubtes, perquè això un dia és un got i demà és un cotxe. Soc jo el que defineixo el món i llavors no tens dubtes.

Per tant, les prejudicials que respondrà el TJUE no respondrà sobre la causa del Suprem i la situació de Puigdemont i Junqueras.
R.S. Les prejudicials que s'han plantejat en principi no respondran a la tesi del Suprem, tampoc rebatran el fet que no s'apliqui la llei d'amnistia als casos de malversació dels condemnats al procés de la causa del Suprem. Ells desenvolupen la idea hi ha un enriquiment personal perquè van utilitzar diners públics per fer el referèndum i van evitar pagar-ho a nivell personal. Una circumstància difícil d'entendre, però que els justifica. Al TSJC serà diferent.

Quan s'elabora aquesta tesi ja se'ls planteja una problemàtica perquè llavors, segons el Suprem, la malversació recollida a la llei no s'aplicarà mai. Pablo Llarena diu que sí que s'aplicarà, però en els casos que jeràrquicament estiguin per sota dels consellers. Això s'adopta al TSJC i en els casos de Jové i Salvadó diu que són “amnistiables”. Si la resolució del TJUE ens és favorable, ha de ser automàtica l'amnistia de Jové i Salvadó, perquè el propi tribunal ja va dir que eren amnistiables però que tenia dubtes sobre el dret europeu i sobre la constitucionalitat.

Amb Jové i Salvadó sembla clar, però com es desactiva el bloqueig del Suprem per a Puigdemont i Junqueras? L'argument de l'enriquiment personal.
R.S: La sentència del Tribunal de Justícia en el cas que sigui positiva oferirà llum i concreció a argumentaris que puguin sorgir, però no resoldrà aquesta interpretació perquè no se li ha preguntat per aquesta interpretació. I tampoc és competència del TJUE. S'ha de limitar a dir si aquesta llei és contrària a l'ordenament europeu.

A.E: Fent ficció jurídica i política podríem dir que el Tribunal Suprem deixarà estar les seves preses quan vulgui. Això pot passar de diferents maneres. Quan els hagi fet complir la pena que ells volien que complissin a tota costa saltant-se tots els entrebancs que puguin trobar. L'altra situació seria que hi hagi una acumulació de fets contraris a les seves tesis que els facin desistir. Quan hagin perdut ja 10 vegades potser diuen “va, ho deixem estar”. I l'altra és que això es desactivarà políticament, és a dir, a través de negociacions o pressions polítiques i moviments que van en unes esferes diferents de les que pugui controlar el Suprem. El Suprem no té contrapoder, ni tan sols ho és el TC. Ja han dit que estan preparant la desobediència al Constitucional. Aleshores, com es desactiva això? És molt difícil. Suposo que es desactiva a través de consensos polítics, que facin impossible que un Suprem mani en el món mundial.

Ara parlava del Tribunal Constitucional, que resoldrà els recursos d'empara dels líders del procés. Què n'hem d'esperar? Aquí hi ha majoria progressista.
A.E: El TC és la prova de la influència de la política en la justícia i en la jurisdicció. Pots preveure què passarà. Voten uns aquí i un altres aquí. Saps els vots particulars abans que es facin públics. Aleshores et preguntes: El dret no era llei? No el feia el legislador? No, el dret, ells el fan i el desfan. però ara el Constitucional està alineat amb una línia més garantista i més progressista, per tant validarà l'amnistia i a partir d'aquí tornarem al Suprem, si és que n'hem marxat mai.

No hem parlat de la causa dels CDR per terrorisme. També creuen que el TJUE avalarà que l'amnistia d'aquest delicte no afecta el dret europeu?
R.S: L'informe de l'advocat general era favorable. El problema el veig en sortir de la terminologia de terrorisme i se'm fa molt difícil que es pugui validar sense un pronunciament en el sentit que els actes que s'imputen a la causa per l'operació Judes no són terrorisme. Només ho són des del plantejament de la reforma legislativa de 2015, que situa conductes de poc valor lesiu o de protesta com a terrorisme. Se'm fa una mica difícil que pugui conviure la terminologia de terrorisme amb nu aval de la llei d'amnistia.

A.E: A vegades quan parlem de l'amnistia ens oblidem que l'amnistia està tenint un impacte molt gran en la gent "de baix". Per ara els que no són amnistiats són els polítics, i després hi ha gent que està patint d'una forma excepcional, perquè pensar que et volen imputar per terrorisme fa patir molt. Tot forma part d'una estratègia, que esperem que el TJUE la pugui veure: si tu criminalitzes per terrorisme, estàs intoxicant tot el debat, estan implicant els CDR, que és el mateix motiu pel qual després fan servir Pegasus per espiar amb aval del Tribunal Suprem. Tot això és un pla molt ben orquestrat per a la repressió política. El tema del terrorisme per ells és molt important i per a nosaltres és molt important, perquè no hi ha dret el que estan fent patir aquesta gent.

La via d'escapament hauria de ser la diferència entre el terrorisme que ha vulnerat drets humans i el que no.
R.S: És per on hauria de sortir. El mateix fiscal a la causa de l'Audiència Nacional va demanar l'amnistia. Per tant vol dir que considera que els actes entren dins del marge de “poca intensitat” i que no vulneren drets humans.

A.E: No vaig participar en res de l'elaboració de l'amnistia, però penso que el grau de resistència que té la llei és bastant alt. La feina que es va fer en el sentit tècnic és bastant notable, perquè és molt difícil pensar que tu pots construir una eina de reparació política que al final ha de ser una norma, i que aquesta norma no sigui vulnerable a tots els atacs que li volen fer. En general, està resistint bastant. Si està redactada d'aquesta forma, deu ser perquè és la millor de les opcions tècniques que es va considerar en el seu moment.

R.S: Es preveia que la resistència contra la llei seria ferotge. Puc parlar també del cas dels síndics electorals, que encara estem pendents de resoldre l'amnistia. La solidesa i l'estructura d'aquesta llei s'ha demostrat que és molt potent, que és molt resistent. Si això ve avalat pel TJUE serà la confirmació que, amb independència del Suprem, és funcional, està ben feta i és justa.

Vist en perspectiva, l'independentisme va pecar de naïf quan deia que Europa ho resoldria tot? Hi ha hagut un excés de confiança en els tribunals europeus?
A.E: La jurisdicció internacional de drets humans, crec que està decebent bastant, últimament. El món tendeix cap a menysprear els drets humans, és una tendència global. La impressió que tenim quan anem a Estrasburg és que el Tribunal Europeu de Drets Humans no és el que era. És molt subjectiva dels teus casos, però sí que la tenim. En canvi, el Tribunal de Luxemburg, jo crec que no hem arribat a aquest punt, no ens ha decebut tant. De vegades, la jurisdicció internacional, els clubs d'estats, les organitzacions internacionals, defensen un tipus d'interessos que no s'alineen ben bé amb la causa política que ha estat implicada en tot aquest procediment. Potser aquests fòrums són fòrums resistents a ser empàtics amb nosaltres. Això ho hem anat descobrint. Des de la primera sentència de Forcadell, els problemes amb les immunitats, els temes del Parlament Europeu, ara amb les sentències del català. Veiem que no està responent a les nostres expectatives, però això no vol dir que sigui una jurisdicció fallida.

Espanya té capacitat de pressió en aquests tribunals europeus?
A.E: Quan he anat a Luxemburg és que, per primer cop, m'han escoltat, i que les regles d'allà no eren les regles impregnades d'una filosofia antagonista. Són un tribunal que no poden fer vots particulars, s'han de posar d'acord. Per tant, són menys susceptibles a pressions d'aquest estil. Jo hi mantinc la confiança, però l'han de demostrar ells també la confiança en les seves respostes.

R.S: El problema potser no és tècnic, ni un problema d'acolliment i recepció de les demandes fetes, sinó un problema de com s'ha divulgat aquesta idea. Això penso que sí que és un error, tenir una confiança cega i messiànica en què el que no se soluciona d'una manera aquí, se soluciona d'allà i que Europa ens mira. És un error comunicatiu, no sé d'on ha sortit, però és un mantra que ha circulat aquests últims anys, la jugada mestra i totes aquestes històries, i això fa mal perquè genera unes il·lusions i unes esperances. Al final, unes vegades guanyes i unes vegades perds. Un tribunal de justícia no deixa de ser aquí i allà el mateix sempre, i s'hi ha d'anar, perquè és on s'han de plantejar les reclamacions. Però no es pot tenir mai certesa de res, i això s'ha de fer amb molta prudència i, sobretot, amb unes expectatives realistes i amb una comunicació amb molta responsabilitat.

Si PP i Vox arriben a la Moncloa i volen derogar la llei d'amnistia, això tindria conseqüències?
R.S: Els que estan amnistiats ja estan amnistiats. Si ara es deroga l'amnistia, la llei ha funcionat i s'han fet unes peticions i s'han de resoldre. És la irretroactivitat d'una norma favorable.