Antoni Vives ens presenta un llibre sorprenent. Al país secret (Pòrtic) explica la seva experiència de set anys a l’Aràbia Saudita, on va col·laborar amb l’home fort del país, el príncep Mohammed ben Salman per construir el projecte futurista de Neom en ple desert. Vives, consultor, escriptor i exdirigent de CDC, ofereix una imatge disruptiva del líder saudita, sobre qui recau la sospita de l’assassinat del periodista Jamal Khashoggi. En aquesta conversa, Vives parla de l’Orient Mitjà, però també de política catalana i de Barcelona, on va ser tinent d'alcalde. En el seu pas per l'Ajuntament se'l va implicar en la trama del 3% i ell està encara pendent de judici.  

Què feia un català a una cort de les mil i una nits?
Hi vaig anar a treballar. En aquell moment jo treballava bàsicament a l’Índia, a Pune, al sud de Bombai. [La consultora] McKinsey m’havia contractat i em van demanar que anés a veure la gent de l’Aràbia Saudita. Hi havia estat i no m’atreia, però hi vaig anar i em van fer una oferta. I m’hi vaig quedar. 

Què és Neom? 
Neom era -ara ha evolucionat- un dels projectes que ha de facilitar la Visió 2030 per a l’Aràbia Saudita que encapçala el príncep Mohammed ben Salman. Neom és una regió de la mida de Bèlgica, al nord-oest del país, fent frontera amb Jordània i mirant cap a Egipte, on es proposa implantar-hi iniciatives socials i econòmiques de tipus europeu però amb mentalitat de segle XXI.

Quant de temps hi va estar?
Set anys.

Va conèixer el príncep Salman.
Vaig conèixer molta gent, i el vaig tractar molt a ell i als membres del seu govern.

Com és Salman?
Puc dir el que jo vaig conèixer d’ell. És un home jove, és un líder amb vocació de ser líder, entén quin és el seu paper, molt intel·ligent, molt intuïtiu, d’una cultura immensa. Toca el piano, toca Chopin. Però també és un gran gamer. És un home que interpreta bé quin és el moment de la societat saudita i de la societat àrab en conjunt. I quin és el moment geopolític que viu el món. En el plànol personal, ell ha estat agradable. Només en puc tenir bones paraules. 

Dona una versió del príncep plena de matisos. Però, finalment, en el seu llibre sembla que el visionari s’imposa sobre el líder autoritari que va ordenar esquarterar el periodista Jamal Khashoggi.
Jo vull partir d’una premissa. Fer una identificació entre una cosa i l’altra no em sembla correcte. Que el règim saudita va cometre aquest assassinat execrable és un fet. Que això fos resultat d’una ordre directa del príncep jo no ho sé. Que hi hagués estat al corrent és molt possible. No ho excuso i em sembla execrable, però basar-ho tot en això penso que és incorrecte. El saudita és un règim autoritari que fa coses amb les quals ni vostè ni jo estem d’acord. Com, d’altra banda, molts altres règims, també de democràtics. Pensem en Israel. El que es proposa aquest líder és modernitzar aquest país. Per uns objectius determinats, que també tenen a veure amb la supervivència del règim, sens dubte. 

En tot cas, i ho diu en el llibre, és una modernització que no té a veure amb democratització.
No té res a veure amb una democratització, sí amb una obertura del règim a la societat. Això és vist com una gran esperança per molta gent perquè si això passa a l’Aràbia Saudita, podrà passar a altres llocs. 

Cita el príncep quan diu que no s’ha de tornar al règim del 1979. Va ser un moment decisiu a l’Aràbia Saudita, després de l’assalt a la mesquita de la Meca. Es va produir una regressió, mesos després del triomf de Khomeini. 
Aquest tipus de preguntes vol dir que ha volgut entendre el que passa allà. Tenim un enorme desconeixement d’aquella realitat. El 1979, després del triomf de la Revolució iraniana, han d’arribar a una mena de pacte amb el clergat wahhabita més conservador. Però alhora aposten perquè la joventut es formi en les millors universitats del món, que tindrà efectes a llarg termini i que ara comencem a veure. Per mi, el gran objectiu del príncep és construir nació, que no sigui només falcada en la identitat islàmica, sinó més basada en les relacions humanes i de coneixements que formen les nacions modernes. És un nacionalista saudita i un nacionalista àrab. 

Quan diu modernització, vol dir l’aposta per centres d’alta recerca, per més drets per la dona, nomenar un xiïta per dirigir un dels projectes de Neom?  
El canvi pel que fa a la dona ja s’ha produït. Ja no hi ha tutela de la dona per part del pare o el marit. Les dones poden conduir, el fet de vestir és lliure. 

Una dona pot anar pel carrer vestint a l’estil occidental?
Totalment. Sense vel. I això ha passat molt per voluntat del príncep. Eren canvis que ja es generaven dins de la societat saudita, però mancava un impuls. Tant d’ell com d’un equip de persones joves, il·lustrades, que s’han proposat reformar el país.

Diu en el llibre que el món àrab plora per una ferida permanent. I que no és només Israel.
Aquest és un altre element que aquí no aconseguim d’entendre del tot. Hi ha una doble ferida. La ferida colonial, que comença amb l’imperi otomà, però que l’arribada del món europeu acaba d’humiliar-los. Una de les cultures més importants de la Terra com és l’àrab, i una de les religions més rellevants com és l’Islam, es veuen subjugades per aquests bàrbars europeus.

I després hi ha Israel, implantant-se en un territori àrab com Palestina una nació aliena que ara veiem que té molt a veure amb formats propers al colonialisme i l’apartheid. Això és molt dur d’acceptar, amb el benentès que Israel té dret a existir i que, en origen, el somni d’Israel no era el que veiem en aquests moments. Tot això combinat fa una ferida que sagna permanentment. El que no treu que l’objectiu que ara es busca és fer d’aquella regió un lloc estable.  

L’experiència a l’Aràbia Saudita l’ha fet canviar la mirada sobre el conflicte de l’Orient Mitjà?
Més que l’experiència saudita, l’experiència àrab en general. Estant allí he entès que la prioritat és la construcció d’un espai de pau i estabilitat a la zona. Crec que és un dels motius pels quals el príncep ha volgut situar Neom a prop d’Europa. I a tocar d’Israel. Quan ets a Haql, ciutat saudita al Golf d’Àqaba, just a la frontera amb Israel, veus com molts nois àrabs parlen hebreu perquè veuen programes hebreus per a infants. Des de Haql veus Àqaba, Eilat i Taba, és a dir, en una badia que podria ser la de Roses veus l’Aràbia Saudita, Israel, Jordània i Egipte. És la frontissa física del món. Seria tan senzill poder parlar! Malgrat tot, crec que comença a haver-hi alguna cosa d’això. 

I Israel? 
He estat sempre un admirador de la causa sionista, però en aquests moments contemplo les accions inacceptables que s’han produït. L’actitud del ministre Ben Gvir amb els membres de la Flotilla em sembla gravíssim. Això és feixisme. Ens pot agradar més o menys la Flotilla, però el que no es pot fer és humiliar la gent d’aquesta manera. Quan es fa apologia de la humiliació d’aquesta manera es fa el mateix que fa Orriols quan ataca la diputada d’ERC quan li diu que el xador és un parrac. És voler convertir l’adversari en infrahumà. Això ho feien els nazis.   

Com ha viscut l’atac nord-americà a l’Iran?
El gran element de desestabilització a la zona ha estat l’Iran. Aquí molt poca gent ha entès el valor que tenien els Acords d’Abraham. El fet que hi hagi ambaixada d’Israel als Emirats és molt gros. És impensable que això passi sense haver parlat amb els saudites. Ara, no estic d’acord en què es bombardegi ningú, però hi ha d’haver alguna solució, que passa si més no perquè el règim iranià esdevingui un element més en la taula de conversa. És el règim més brutal de la zona, sens dubte.

I què va passar amb Neom?
La veritat és que no ho sé perquè ara hi estic desconnectat. Els esforços s’han orientat a treballar a la ciutat industrial d’Oxagon, que és el port més important de l’Aràbia al mar Roig. 

Per què ho va deixar?
Vaig estar-hi set anys i venia un moment de canvi en el projecte. El disseny havia passat a un segon terme i era el moment de l’execució. Jo soc un home més per engegar projectes i calia gent diferent.  

The Wall Street Journal va informar dels sobrecostos del projecte Neom. Assegurava que una auditoria interna advertia de la manipulació que s’havia fet per justificar augment de costos.
Sí, però això s’ho va inventar el periodista.

Ah, sí?
Vam parlar amb el periodista autor de l’article, fins i tot a través d’advocats. La informació era totalment errònia. 

Com està el cas que l’afecta dins del paquet del 3% sobre el finançament irregular de CDC?
Tenim el judici pendent. Ara mateix és només per l’adjudicació del túnel de les Glòries i això suposo que serà a mitjans de l’any vinent. És una situació molt dura.

Com ho afronta?
Doncs treballant, escrivint i mirant de servir com puc. Amb aquest llibre, com amb la novel·la que vaig publicar sobre l’Índia, miro de recollir experiències i de compartir-les.

Acaba d’esclatar un altre possible cas de corrupció, aquest cop amb José Luis Rodríguez Zapatero al centre. Com viu el cas?
No ho sé. Soc incapaç de jutjar ni prejutjar ningú. Sé el que és. Sí que resulta sorprenent que no s’apliqui el mateix zel amb tothom i aquesta solidaritat sobtada d’un sector. Però no sabem què ha passat. No vull prejutjar ni des d’un costat ni de l’altre. Sí que hi ha gent que gaudeix convertint la política en un espectacle judicial.     

Milita a Junts?
No milito a Junts, no hi he militat mai. El que sí que faig és organitzar unes jornades que en diem Trobada Nacionalista dels Països Catalans. M’interessa que la gent jove i la de la meva edat treballem junts en aquest arc de Sant Martí que és el nacionalisme, que hi hagi una sensació de grup i de generació entre gent de sigles diferents, i generar complicitats. Això ara està trencat, tant a nivell ideològic com de Països Catalans. Em trobo gent que és molt de Països Catalans i no ha estat mai a Elx. També trobo que s’ha fet poca formació doctrinal. Per això passen fenòmens com el d’Orriols.

Ho atribueix a una manca de formació?
És una senyora que és directament anticatalana i anticatalanista, que renuncia al catalanisme. No que el reelabora, no, hi renuncia. És un escàndol. S’embolica amb la bandera catalana i es posa amb una dona que acaba d’arribar aquí i porta un vel que no molesta absolutament ningú. Però ella parla d’això per no parlar de la seva incapacitat per dur a terme els objectius pels quals estem cridats, que és bàsicament convertir aquest país en un país sobirà. A mi, Orriols no m’enganya.

Però cal admetre que molta gent s’hi sent interpel·lada.
Hi ha molta gent desenganyada i això s’ha d’entendre. Gent que busca solucions fàcils. No som una excepció en el context europeu.

Va ser col·laborador estret de Xavier Trias. Com contempla l’actual debat a Junts per l’alcaldable?
El segueixo molt. Barcelona és la meva passió i no hi ha país sense Barcelona, on he tingut responsabilitats importants. Crec que és urgent que l’espai polític que representa Junts, que segurament va més enllà de les seves sigles en aquests moments, es prengui seriosament Barcelona i l'àrea metropolitana. Improvisar candidats, per una banda, o creure ens en sortirem amb candidatures que d’alguna forma representen el passat, és un error. Ara hauran de sortir del pas i, si ens ho demanen, els ajudarem. Però el nacionalisme s’ha de tornar a prendre seriosament Barcelona i l’àrea metropolitana. 

Què vol dir prendre’s seriosament Barcelona?
Cal un plantejament a deu anys vista que comenci a identificar municipi per municipi quines són les persones i que entengui quines són les problemàtiques, treballar intensament i tenir presència efectiva en les entitats i al carrer. Nosaltres vam fundar fa 25 anys l’Institut d’Arquitectura Avançada de Catalunya. En vaig ser fundador, amb l’autorització de Jordi Pujol i Artur Mas, m’hi va ajudar Mas-Colell, i vaig anar a buscar la gent de Metàpolis, que no era gent nostra. Persones com Manual Gausa -traspassat recentment-, Vicent Guallart o Willy Müller, a qui un dia hauria d’entrevistar. 

La candidatura de Trias es va preparar a llarg termini. Vam ser els pares de la llei de l’AMB conjuntament amb els socialistes. Vaig treballar amb Antoni Balmón per fer possible un acord. Aquests són els plantejaments que han de tornar al món polític, i jo no els veig en aquests moments. Algú s’ha d’arromangar.

Turisme, aeroport… Veu encarrilats els grans debats sobre la ciutat?
No, en absolut. Crec que ha arribat el moment de revisar el que es va fer bé i el que no. El turisme és una indústria important, però el tipus d’aposta que es va fer va ser un error. Ha d’estar sota control. L’aposta productiva ha de mirar cap al segle XXII. Tenim oportunitats que hem de saber gestionar. Tota l’àrea del Besòs ho és. No som un model per tot, però som un bon lloc i hem fet coses ben fetes. Ja no som el model que havíem estat i hem de tornar a posar-nos al mapa amb arguments sòlids.  

No té nostàlgia del primer pla?
No. M’agrada incidir; si no, no escriuria. Però no m’imagino tornant a la política activa. Cadascú ha d’estar a la trinxera que li pertoca. La trinxera on soc l’he triada jo.  

Junts hauria de recuperar el millor estil de Convergència?  
Tornar enrere seria erroni i ridícul. Sí que cal que el nostre món entengui què vol dir ser un partit mesocràtic, que respongui a la vibració mitjana de la societat. No només per representar-la, sinó per impulsar-la més enllà. Amb les condicions actuals, Catalunya i la catalanitat s’acaben. Però això no està escrit i si actuem com hem d’actuar, que vol dir si caminem cap a la sobirania, serem capaços de reeixir.