La política espanyola continua condicionada pel que va ser l'atemptat gihadista de l'11-M, ara fa 20 anys, i l'enorme crispació generada a partir d'aquell episodi. Aquest és un dels punts de partida del darrer llibre d'Enric Juliana (Badalona, 1957),Espanya: el pacte i la fúria (Arpa).
Adjunt al director de La Vanguardiai delegat del diari a Madrid, abans va treballar a El País i TVE. També va ser corresponsal a Roma, on va penetrar en aquesta mena de complexitat líquida que caracteritza la política italiana. Una etapa aquesta que va ser cabdal en la seva trajectòria. Juliana continua sent un fi disseccionador que descriu els temps incerts de la nostra política.
Abans de res, ajudi'ns a interpretar els "cinc dies d'abril" de Pedro Sánchez.
Hi ha coses que se'ns escapen d'aquests cinc dies. Hi ha dues grans hipòtesis: una seria que estem al davant d'un Pedro Sánchez molt maquiavèl·lic, capaç de modificar el guió en 24 hores i de fer un càlcul sorprenent, i l'altra, l'opció B, que hi hauria hagut un factor de rampell per algú que s'ha sentit ferit, una barreja de rampell i càlcul. Perquè un polític mai deixa de calcular, fins i tot un polític enamorat. Com a polític, sent la necessitat d'intentar canviar el guió i, un cop donat el cop de puny damunt la taula, s'adona que ha de sortir d'allí l'abans possible. Perquè si consumava la dimissió, deixava escapçat el PSOE i ensorrava la campanya del PSC. Lola García va escriure una cosa que estava molt bé, deia que Sánchez també és víctima de la seva llegenda.
Així que estaríem davant una barreja de rampell i càlcul.
Tendeixo a creure l'opció B. Quan ell comença a veure els ressons del que ha passat, veu que ha de sortir d'aquest quadrant i en surt improvisant una mica. Aquesta improvisació ha provocat un cert desconcert. No crec, contra el que molts han opinat, que aquesta hagi estat una jugada brillant de Sánchez.
Va fer-se ressò de la hipòtesi d'una connexió israeliana. El reconeixement de Palestina i les crítiques a Netanyahu a la cara...
Que hi ha una campanya per fulminar Sánchez està més clar que la llum del sol d'avui a Sant Cugat. S'han generat tota mena d'hipòtesis que el que fan és engrandir el personatge. I una era que a través de l'espionatge de Pegasus algú hagués pogut treure del seu telèfon informació que el podria posar en dificultats. S'ha dit que aquest algú podria ser el Marroc, i per això Sánchez hauria fet les paus ràpidament amb Rabat. I ara, com que la tecnologia utilitzada és israeliana, s'ha apuntat que fos Israel. Però si estava sota coacció israeliana, és estrany que no hagi abandonat. Veurem les setmanes vinents si es manté l'enunciat del reconeixement de Palestina.
Israel sempre és un fil d'alta tensió, en tot cas.
Aznar ho va dir, que es pagaria car.
"Una cultura deontològica per als mitjans no la pot dictar el govern, ha de venir de baix"
Els cinc dies d'abril també han posat el focus sobre tot l'ecosistema de mitjans digitals d'agitació, la fachosfera. Com contempla aquest mapa mediàtic des del periodisme clàssic?
En aquest debat, Sánchez està donant la raó a Pablo Iglesias, que fa anys que insisteix que el factor mediàtic és fonamental en la configuració de la política i en la relació de forces. Sempre ho ha estat, però ara amb més paroxisme. De tota manera, ja existien mitjans de dreta i extrema dreta quan la societat va fer un gir a l'esquerra fa uns anys i ara hi ha un gir a la dreta que s'està produint a tot Europa. Les tendències polítiques necessiten altaveus i mediadors, però sorgeixen de baix i aquest és un moment favorable al reaccionarisme.
Per què es dona això?
Perquè la gent està espantada. Ha passat de la indignació a la reacció. Aquesta és la qüestió de fons. Aquests mitjans de dreta manipulen, sí que manipulen, però el moviment de fons és favorable al que ells transporten. Hem d'obrir aquest debat? Jo, si he de ser franc, no m'he dedicat mai a la teoria dels mitjans. Faig el meu ofici, on aviat duré 50 anys. El primer pas seria que els periodistes fessin una reflexió sobre el seu paper. A Catalunya hi ha una mica això, hi ha el Col·legi, hi ha alguns mecanismes. Però l'existència d'una cultura deontològica no pot venir de dalt, perquè la dicti el govern, sinó de baix, però perquè existeixi s'ha d'haver treballat. A Madrid no existeix aquesta cultura. Hi ha la vella Associació de la Premsa, molt anquilosada. Cada vegada que s'ha plantejat a nivell espanyol una cosa com el Consell de l'Audiovisual francès s'ha considerat una amenaça per als interessos privats. Hi ha un model molt selvàtic. I en un model selvàtic, les feres de la selva fan la viu-viu.
Això es pot revertir?
No es pot revertir en dos dies. I em sembla que seria un error que es volgués crear una deontologia professional d'Estat. Això no crearia una deontologia professional real. S'ha de generar de baix, si és que encara hi som a temps.
L'estratègia d'oposició d'Alberto Núñez Feijóo, que ha arribat a comparar Sánchez a Franco i a parlar de "dictadura", no pot ser contraproduent pel mateix PP?
El primer que s'ha de dir és que Feijóo no és un moderat. És d'aquesta mena de polítics que fan el que els convé. Ha sortit ferit de la campanya del juliol, que la tenia bastant guanyada i la va perdre per culpa seva i del seu equip. Va mostrar les seves limitacions i això el té ferit. I a més, hi ha una qüestió: hi ha una pugna a la llum del dia pel lideratge del PP. Hi ha una dada clau. El dia que Sánchez surt a dir que continua, Isabel Díaz Ayuso surt abans que Feijóo i li marca el timbre.
Si Feijóo estigués més segur d'ell mateix i Ayuso assenyalés un nivell de duresa 1,75, ell podria dir que no, però com que no està segur ha d'intentar saltar per damunt de l'1,75. Crec que, fins i tot en aquesta conjuntura, Sánchez té sort amb el PP. Una oposició més segura d'ella mateixa li faria les coses més difícils. Jo crec que el problema del PP ara mateix és d'inseguretat. Una inseguretat crònica. Aquest to d'insults i improperis continus generen mecanismes d'adhesió a l'altra banda.
D'on li ve la inseguretat?
D'una banda, del costat de Vox, i de l'altra d'una alternativa interna possible. Feijóo sap que si punxa en unes altres eleccions pot tenir problemes. Com hagués pogut passar a Galícia. Ara sap que si a les europees no fixa una distància forta, també pot tenir problemes. Les eleccions basques no li han anat bé, no ha quedat dins de l'àrea de la governabilitat. Ara venen les catalanes. Veurem.
La campanya electoral es veurà molt sacsejada per l'anunci de Sánchez? Carles Puigdemont ha topat amb un altre "jo".
La literatura del jo està de moda. Hi ha un escriptor francès, Emmanuel Carrère, que ha triomfat amb aquest gènere. I això també és dona en la política. Hi ha hagut èpoques en què això estava més equilibrat pel pes dels partits i la mutualització de les decisions. És el signe de l'època. Puigdemont ha esdevingut un personatge fort, especialment perquè el 23-J li va donar la clau de la legislatura. El líder que torna. I de cop i volta apareix un altre jo que diu: en aquesta campanya també es parlarà de mi. Hi ha una cosa que m'ha cridat l'atenció aquests dies.
A veure.
Ha estat el cartell de Junts, amb Puigdemont dalt d'un cotxe mirant per la finestra. M'ha cridat l'atenció la gran visibilitat que en el cartell té el cinturó de seguretat. Evidentment, si no el dugués l'haurien criticat. Però és que es veu molt, en algun moment pot semblar fins i tot una banda presidencial. El missatge és que no prendrem mal. Torna el gen convergent, insòlitament resistent.
"El problema del PP ara mateix és una inseguretat crònica"
Com queden Aragonès i ERC en aquest joc de "jos"?
Bé, Junts va adoptar aquesta estratègia russa d'abandonar Moscou, abandonar el Govern. Jo insisteixo molt en això del gen convergent com el saber acumulat sobre el poder a Catalunya. Junts se'n va, pot semblar una bestiesa, però diu a ERC que es quedi amb la sequera i els problemes que reapareixen. Esquerra mira de sortir-se'n, té una base electoral, no crec que pateixi una gran davallada. Ha plogut, els embassaments estan més alts. Potser la Divina Providència tindrà en compte el president Aragonès.
Creu que el 12 de maig resoldrà alguna incògnita? En un moment del llibre diu que un dels problemes de Catalunya és la manca de dosis de realisme.
El procés ha estat diverses coses a la vegada. En termes socials ha estat un procés d'autosuggestió col·lectiva poques vegades vist, i ho dic sense atorgar a això una significació negativa. Una part de la societat va creure que es podria culminar la independència sense costos o amb costos baixos, i la realitat ho ha desmentit.
Al final del llibre, apunta aproximacions PP-Junts, que segons vostè estarà més interessat a endurir la política en immigració que en proclames independentistes. Això malgrat Puigdemont?
L'amnistia és molt important, però en aquests moments no se'n parla, com tampoc de la independència, tret potser de la CUP. Ni el PP, que ha estat a punt d'incendiar Madrid. Però la llei d'amnistia significa una cosa molt important: tots a dins, és a dir, que tot torna a començar. Per això veiem Jordi Pujol fent mítings. A partir d'aquí, poden passar moltes coses i que en el futur hi hagi algun tipus d'entesa entre Junts i el PP. Vull ser precís en això. No veig ara un nou pacte del Majestic. Han passat coses prou grosses perquè això sigui ara imaginable. Però aquesta legislatura espanyola es pot interrompre de dues maneres: una a través d'un altre rampell de Sánchez i l'altra per un acord tàcit entre el PP i Junts per aturar la legislatura.
Com podria succeir això?
Com? Que en el moment d'aprovar els pressupostos, Junts li treu el suport a Sánchez o que el PP presentés una moció de censura i que Junts no participés en la votació i Coalició Canària donés suport al PP. Què ha de fer el senyor Feijóo sobre Catalunya? Començar a treballar per poder arribar un dia a aquest escenari. De fet, un dels beneficiaris de la llei d'amnistia és el PP. D'una banda, n'ha tret l'explotació del rebuig a l'amnistia d'una part de la societat espanyola, i de l'altra, gràcies que l'amnistia ha fet foc nou, Junts pot tornar a ser un interlocutor. Tot està a la vista.
Assegura, i aquest seria un factor nou, que aquest cop la política internacional modelarà molt el que passa aquí. Que, simplificant molt, vol dir l'evolució de la UE i les eleccions nord-americanes.
De les eleccions del juliol en va sortir, d'alguna manera, un empat. Però amb la capital de l'Estat decantada a la dreta. L'esquerra espanyola governa Espanya tenint en contra el sistema de poder a Madrid, el que jo anomeno el Madrid DF. En aquesta situació, una variació del quadre internacional pot ser determinant. El punt de força de Sánchez no està en el Manual de resistència, que va ser una bona idea d'Iván Redondo. En el moment àlgid de la pandèmia, van sorgir moltes veus reclamant un govern de concentració nacional. Jo en soc testimoni. Un director d'estudis d'un banc rellevant m'ho va comentar. Vaig pensar que en lloc de dir que la situació era complicada i s'havia d'anar a Brussel·les perquè la UE es fes solidària de la nostra situació, el que deia és que calia carregar-se el govern.
I el punt de força de Sánchez quin va ser?
Que el van cridar a Brussel·les per negociar els fons europeus. En aquell moment, a la UE no es refien del govern italià, que tenia un govern amb el Moviment 5 Estrelles dins i acabava de signar l'adhesió a la ruta de la seda xinesa. L'home de confiança de Brussel·les al sud d'Europa era Sánchez, que a més tenia com a aliat el portuguès António Costa, a qui no s'ha de menystenir. El punt de força és aquest. Si això es modifica pot haver-hi canvis. Von der Leyen ja parla que potser s'ha de pactar amb un sector de la dreta populista. En aquest àmbit exterior, Sánchez ha comès un error important perquè ha emès el senyal que després de Costa, podria saltar ell. La política europea en aquells moments girava entorn els Next Generation.
"El punt fort de Sánchez no és el seu manual de supervivència, sinó haver estat l'home de confiança de Brussel·les al sud d'Europa"
Va ser un moment neokeynesià.
Efectivament. Aquesta fase ja està acabada. Ara els països europeus, inclosa Suïssa, apunten cap a nous consensos entorn un increment de l'armament i un nou concepte de sobirania europea i sobiranies nacionals. Ho estem veient amb el tema de Telefónica o l'OPA sobre el Talgo. Construir un pacte polític entorn els fons de recuperació era fàcil en un moment estel·lar de l'esquerra. Cosa que va donar carta de naturalesa al pacte de PSOE i Podem. El tema és si la major part de la investidura pot articular-se de nou entorn els nous consensos. El plantejament intel·ligent de la dreta espanyola seria establir una política de pactes, però crec que no saben com fer-ho. Que hagin reaccionat amb aquest atac d'histèria al darrer moviment de Sánchez em sembla rellevant.
Tot plegat ens porta al que diu en el llibre, que el 2004 continua vivint en el 2024. És la tesi del seu llibre.
El llibre és una crònica de 20 anys de la política espanyola i intento explicar com hem arribat fins aquí. No acceptar la legitimitat d'un nou govern s'ha convertit en una constant. L'única ocasió en què el perdedor accepta sense matisos la legitimitat de la victòria de l'altre és el 2011, quan Mariano Rajoy obté la majoria absoluta.
De tots els personatges de la vida política, d'Aznar a Sánchez passant per Puigdemont o Zapatero, quin li sembla més interessant literàriament?
Diria una cosa que sembla contradictòria amb algunes coses que he escrit, però crec que de tots els presidents espanyols, qui ha tingut més gruix polític és Felipe González. Té un alt concepte de si mateix i no se'n pot estar. Aznar és un home d'una gran determinació i ha fet una cosa important: ha tornat a apropar la dreta al pensament polític. Rajoy seria la dreta administrativista. Aznar té passió ideològica. Rodríguez Zapatero és un radical-democràtic que trenca amb la línia de Felipe González. Recordo de Felipe una entrevista-massatge que li va fer Juan Luis Cebrián. Quan li va preguntar que fes balanç del franquisme, va dir que encara era aviat. És a dir, Felipe sabia el gruix que continua tenint el llegat franquista. Quan va fer vacances al iot de Franco, l'Azor, li estava dient a la societat que l'ordre ara era el PSOE. Zapatero trenca amb això: ara canviarem algunes coses del sistema de valors.
I Sánchez?
Sánchez ha acabat en aquesta ona de Rodríguez Zapatero però podríem dir que és perquè la vida l'ha fet així. Vocacionalment, potser hauria estat més moderat. Quan es va presentar per primer cop a les primàries, era el candidat moderat. La idea que és un tàctic absolut tampoc la comparteixo. He observat que ha anat aprenent, parla molt millor i coneix més la realitat internacional. El pas del temps l'ha anat esculpint. Jo no el definiria com un tipus sense principis. Tot polític té com a principi fonamental conquerir el poder, però ell té també la seva visió.
En el llibre sosté que el cardenal Rouco va ser en els anys de Zapatero el veritable líder de l'oposició a Espanya. Veu a l'Església com un actor fonamental del terreny de joc espanyol o ja és només un actor secundari?
L'Església ha perdut una part del seu pes. Si fa 25 anys molta gent estava atenta a què deia l'Església sobre unes eleccions, ara no ho pregunta ningú. La Conferència Episcopal emet un comunicat i ja està. Això comença amb una decisió sàvia del cardenal Tarancón als inicis de la Transició, de retirar l'Església del primer pla polític. No ens fem la idea de la importància d'això, que va suposar un final traumàtic per la vida eclesiàstica de Tarancón. Un dia va ser cridat a Roma per Joan Pau II i, posant-li les mans a les solapes, li va dir: "Vostè és el culpable que hàgim perdut Espanya".
Desconeixia aquest episodi.
Sí, en el moment de la seva renúncia a l'arquebisbat de Madrid. En la visió d'un Papa polonès, Europa tenia alguns pilars bàsics, com Polònia, Irlanda i Espanya. Ell pensava que havia treballat per recuperar Polònia i Tarancón havia perdut Espanya per no haver estat combatiu. Totes aquelles beatificacions de màrtirs de la Guerra Civil foren decisions personals de Joan Pau II. Aleshores, el PSOE encara no parlava de memòria històrica. La primera que va parlar de memòria històrica va ser l'Església catòlica. I qui gestiona aquest gir del Vaticà és el cardenal Rouco. Després guanya Rodríguez Zapatero i aprova projectes legislatius com donar la categoria de matrimoni a les parelles homosexuals.
"Qui primer va parlar de memòria històrica va ser l'Església catòlica, amb les beatificacions contínues de màrtirs"
Va ser un gir respecte a la línia anterior del PSOE.
Sí, respecte a la línia de "socialdemocràcia prudent" de Felipe González. L'Església ja es va posicionar radicalment en contra de les unions civils. Ho recordo sent corresponsal a Roma, amb un seminari al qual va assistir Jordi Pujol, que fou amonestat per una llei aprovada per la Generalitat per garantir uns mínims drets de convivència. Quan Rodríguez Zapatero va aprovar la llei del matrimoni gai, es va engegar una campanya massiva en contra.
La corresponsalia a Itàlia li va donar molts estris per entendre moltes claus de la política?
Sí, perquè per mi allò va significar treure el cap per la finestra. Conèixer una mica no només Itàlia sinó també les dinàmiques europees. Haver d'informar sobre el Vaticà dona perspectiva internacional i comences a adquirir punts de vista diferents. Em va ser molt útil, però si hagués anat a França o a algun altre lloc també ho hauria estat.
Recordo que va veure venir l'elecció de Benet XVI el 2005, en un article que es titulava amb una frase de Ratzinger: "Veniu, seguiu-me".
Va ser amb motiu dels funerals de Joan Pau II. Ratzinger tenia un grup d'oposició que va votar el cardenal Bergoglio de manera testimonial. En el moment de la renúncia de Ratzinger, l'alternativa va ser qui havia estat candidat testimonial en l'anterior conclave. Sobre l'elecció de Francesc, el 2013, recordo una doble pàgina del Corriere della Sera recollint l'opinió d'un seguit de vaticanòlegs fent vaticinis i cadascun donava tres noms. En aquella doble pàgina, el nom de Bergoglio no sortia enlloc. Aquest món és molt complex i la gent estava molt despistada.
Francesc ha suposat una línia allunyada de la de Joan Pau II. Més proper a Tarancón, oi?
Ha accentuat la retirada, amb Francesc l'Església es retira formalment del combat polític.
Ara bé, l'Església espanyola continua sent més papista que el Papa?
L'Església espanyola és obedient al papa Francesc, però alhora un dels principals mitjans d'agitació política a Espanya és propietat de l'Església. I no ha canviat massa de línia. També seria erroni dir que no pinta res. En l'àmbit de la comunicació té la segona emissora de ràdio, que no és molt pietosa políticament. Continua tenint influència en l'àmbit educatiu. A Catalunya ha estat molt important. Ara mateix, els principals líders independentistes, Puigdemont i Oriol Junqueras, són catòlics. I el candidat socialista, Salvador Illa, també.
"L'Església ha perdut part del seu pes, però tres dels principals líders catalans, Illa, Junqueras i Puigdemont, són catòlics"
l pacte i la fúria. Qui acabarà imposant-se?
No ho sé. Si passat demà governés la dreta, el nivell de tensió disminuiria. En una primera fase, sí. Però estem en una època imprevisible. Observem com la policia està entrant a les universitats dels Estats Units. Estem entrant en una fase de fortes tensions socials.