Nascut a Cumanà (Veneçuela, 1947) en una família basca exiliada, va començar a militar de jove en el PNB, partit pel qual ha estat diputat i portaveu al Congrés (1986-2004) i senador del 2004 al 2015. La seva mirada sobre la realitat catalana és la d'un amic crític. En aquesta entrevista opina sobre com veu el procés i l'escenari immediat, però també de figures que ha conegut, de la situació a Veneçuela -és un opositor al govern de Nicolás Maduro-, dels Borbons i de capítols sucosos de la transició.
- Com veu, des d'Euskadi, el panorama polític a Catalunya?
- Molt enrevessat, amb postures una mica numantines, amb poca política i primant el discurs dels extrems. Jo soc de la mateixa visió que Xabier Arzalluz, que deia que el petit ha de ser intel·ligent. A David se'l coneix perquè va derrotar Goliat, però n'hi ha molts que van quedar pel camí. Amb el procés s'ha vist una vegada més que Espanya existeix, que és la que és, és la mateixa amb democràcia i sense democràcia, amb una essència castellana. Per plantejar-se alguns objectius, s'ha de tenir una altra força internacional. Si no, és molt difícil.
- Quin consell pot donar un experimentat polític nacionalista basc als dirigents sobiranistes catalans?
- Que facin política. Fer política no és deshonrós. A vegades, per agafar més impuls s'ha de donar un pas enrere. El que ha fet l'independentisme en tres anys és un salt de gegant. Entenc que hi hagi gent que es pugui sentir defraudada si no es consuma el procés. Vaig ser a la Diada del 2012 i em va impressionar molt perquè era una gran concentració popular. Però també és cert que jo he vist un catalanisme entusiasmat per haver aprovat el 90% de la Constitució espanyola. La feina dels dirigents polítics és intentar que l'element més il·lusionat no es desmotivi.
[blockquote]"Els dirigents independentistes han de fer política, que no és deshonrós"[/blockquote]
- Vostè que coneix molt l'Estat, té alguna intuïció sobre l'escenari que es produirà quan es conegui la sentència del Suprem?
- Serà una sacsejada. Tothom assumeix que serà una sentència condemnatòria. Com amb els nois d'Altsàsua. Aquí hi ha dos tipus de delinqüents, els teus i els meus. Els dirigents empresonats seran condemnats i hi haurà sectors que posaran Sánchez en la picota perquè no es plantegi la concessió d'un indult. A mi el que em preocuparia és que hi hagués un govern de Sánchez amb el suport de Ciutadans o d'un PP com el que hi ha en l'actualitat, que busca que Vox torni al PP. Perquè Vox va sortir del PP. Cal que Sánchez no vagi amb males companyies.
- Veu sortida al conflicte?
- Veig que hi haurà més bronca. Però al final hi haurà una inflexió positiva. El procés ha estat un curs accelerat de política pels catalans. A mi em cridava l'atenció l'admiració que hi havia a Catalunya pel tema basc en plena activitat d'ETA. Jo els deia als catalans: però si nosaltres volem que ETA desaparegui. La situació a Catalunya ja neix d'un Estatut del 1979 mal negociat, amb un sistema de finançament dolent, sense competències de policia. Miquel Roca deia que era millor que la policia se la quedés Madrid. Home! Si no tens força coercitiva, no tens Estat. Nosaltres ja pensàvem que la negociació catalana amb l'Estat per fer l'Estatut seria fluixa i negociarien a la baixa. Per això ens vam avançar amb el nostre Estatut. Fins i tot vam llogar un avió per arribar abans al Congrés a registrar l'avantprojecte per ser els primers a debatre-ho.
[blockquote]"Durant l'elaboració de l'Estatut de 1979, Miquel Roca deia que era millor que la policia se la quedés Madrid. Home! Si no tens força coercitiva, no tens Estat"[/blockquote]
- Vaja! No se'n refiaven gaire de la solidesa dels negociadors catalans.
- Crèiem que situarien un sostre molt baix. També és cert que en aquell moment el nacionalisme català no tenia la força que va agafar després, en tenia més el PSC. Jo el que sí que lamento en la relació entre catalans i bascos és que el salt que vam donar amb la Declaració de Barcelona, junt amb el BNG, no es va prendre seriosament. Plantejàvem ja una reforma pel que fa al Tribunal Constitucional, que és un àrbitre comprat.
- El nacionalisme català no va saber treure capital polític de la Declaració de Barcelona?
- Se n'hagués pogut treure molt més. Haguéssim pogut actuar conjuntament al Congrés i al Senat i ser molt persistents i fer molta pedagogia política. Però aquella CiU de Pujol i Mas no volia. Fins i tot vam plantejar la possibilitat de retirar-nos del Congrés en protesta per la manera amb què s'elegien els magistrats del Constitucional.
- Ha estat molts anys al Congrés i coneix el paisatge i el paisanatge polític espanyol. A les portes del nou curs, creu que els partits sobiranistes han de facilitar la investidura de Pedro Sánchez?
- Jo crec que sí. Sánchez és un personatge dur i esmunyidís. Mira molt més les enquestes i el debat mediàtic que la ideologia. És gelatinós. Aquest PSOE és diferent. Jo recordo de la meva experiència a Madrid que ells, malgrat tot, consideraven que els nacionalismes s'havien d'integrar en el Bernabéu polític espanyol. Ara ja no es parla d'inclusió. Aquí n'hi ha uns que han de guanyar i altres que han de perdre. I ha de guanyar el nacionalisme espanyol, que no es reconeix com a tal.
- De la classe política espanyola, veu algun personatge sòlid o tot és molt gelatinós?
- Un personatge de qui es pot treure punta és Miguel Herrero y Rodríguez de Miñón, dels pocs ponents de la Constitució que queden vius. Té un discurs diferent. Quan vaig arribar a Madrid, Arzalluz em va dir que volia que anés a la comissió de Defensa. Perquè veiés que l'exèrcit espanyol existia, i vaig anar per quarters. Em va dir: "Veuràs el que són els espanyols". Em va ajudar a conèixer Espanya. Recordo els retrats de Franco que hi havia a les dependències de Defensa. Els militars eren molt educats, però quan rascaves una mica, sortia el que hi havia dins, la idea d'Espanya una i indivisible.
- Quin polític espanyol li ha semblat més interessant?
- En el pla personal, el polític espanyol és simpàtic i original. Però quan se'ls toca la fibra... Alfredo Pérez Rubalcaba era un personatge intel·ligent, un Messi de la política. Driblava molt bé. I si havia de fer una cosa que no t'agradaria, et trucava i t'ho explicava. Un altre que em va sorprendre va ser Fernández Ordóñez, que em trucava per informar-me de totes les operacions que es feien a l'exterior, com si jo hi tingués alguna cosa a dir. Ell deia que la ideologia cabia en la punta d'un tovalló i la resta són relacions personals. Jo ara veig que les coses no són així. Les relacions personals entre uns i altres ara són fatals i la ideologia prima per damunt de tot.
Anasagasti en un acte de presentació del seu llibre sobre la monarquia. Foto: I. A.
- Què té el PNB que sempre hi és?
- Bé, som un partit de 125 anys i alguna cosa hem sabut representar. Vam estar al costat de la República i vam seguir la sort d'un exèrcit vençut. Però va saber mantenir la seva existència. Durant la Segona Guerra Mundial, vam ajudar els aliats en temes d'informació. Tot això va conformant una cultura política, sempre al costat de la democràcia.
- Sembla una bona escola política. Des de la transició, han anat passant diversos portaveus al Congrés i tots, poc després d'assumir el lloc, mostren molta solidesa.
- És una bona escola, sí. Jo vaig ser portaveu divuit anys!
- Vostè va dir que moriria políticament amb Xavier Arzalluz, com feien els grans sacerdots amb els seus faraons. Va ser així realment?
- Jo vaig treballar ma a mà amb Xabier Arzalluz durant divuit anys. És molt de temps. Però després em van oferir anar al Parlament Europeu. Jo aleshores tenia nens petits i em vaig veure amb tot el maremàgnum d'una altra cambra on no em coneixien. I em van proposar anar al Senat. Hi vaig ser nou anys. Vaig treballar amb altres senadors sobre la reforma del Senat i vam elaborar un text molt treballat. Però no va reeixir.
- Fa anys va publicar, junt amb Josu Erkoreka, Dos familias vascas, una biografia de les sagues d'Aznar i Areilza.
- Sí, són exemples d'aquests bascos que van a Madrid i, per ser acceptats, traeixen els altres bascos. Això també ho fan alguns catalans. Creuen que han de fer genuflexions. Jo no he volgut mai fer genuflexions.
[blockquote]"És difícil un procés sobiranista a Euskadi perquè encara s'estan curant les ferides d'ETA"[/blockquote]
- A Euskadi pot haver un procés com el català?
- És difícil perquè aquí venim del que va suposar la violència d'ETA i encara s'estan curant les ferides. La normalització política no ha arribat encara. Tampoc hi ha una entitat que hagi tingut la incidència que ha tingut l'ANC a Catalunya.
- Va escriure Una monarquia protegida per la censura (Flor del Viento) i ha estat un dels crítics més aguts de l'actuació de la Zarzuela. Com va començar la seva actitud crítica envers la corona?
- Amb el rei, ara tothom s'hi atreveix, però abans ningú deia res. Va ser durant la guerra de l'Iraq, quan ens hi va posar José María Aznar, que jo vaig demanar que el rei digués alguna cosa, ja que un article de la Constitució, el 63, estableix que el rei declara la guerra i la pau. Semblava lògic. Però em van dir que no i vaig rebre un munt d'atacs. Em van dir de tot. Vaig decidir fer públic el que tothom deia i sabia en els cercles polítics.
Anasagasti votant en unes eleccions espanyoles. Europa Press
- Amb tot el que ha passat, amb l'abdicació de Joan Carles I, com valora el regnat de Felip VI?
- La Constitució estableix que el rei arbitra i modera. I ell ni ha arbitrat ni ha moderat res. Es va veure la tardor del 2017 a Catalunya. Un àrbitre el que fa és intentar buscar una solució entre dues parts en conflicte. Ell no ha arbitrat res. I moderar, tot el contrari. El discurs del 3 d'octubre va ser nefast, el discurs d'un rei castellà.
- És pitjor que el pare?
- El que passa és que el seu pare estava molt protegit per la censura. Tenia una cosa que ell no té, que és una certa simpatia i tractar de buscar una certa compenetració. Però pitjor o millor... Són Borbons. Els Borbons tots són iguals.
[blockquote]"M'incomoda molt que Álvarez de Toledo aparegui com la defensora de la democràcia a Veneçuela"[/blockquote]
- Vostè va néixer a Veneçuela, a l'exili. I manté la doble nacionalitat. S'ha convertit en un opositor a Nicolás Maduro. Com viu la situació a Veneçuela?
- La situació és penosa. El meu pare va arribar a Veneçuela l'any 1939, ara fa vuitanta anys. Hi he viscut i hi mantinc forts lligams. L'estat de l'economia en aquests moments és llastimós. Al País Basc, actualment, tenim més de 10.000 veneçolans. Alguns dormen als parcs. A veure si qualla la possibilitat de la celebració d'unes eleccions lliures, democràtiques i sota observació internacional.
- No li incomoda coincidir en el cas de Veneçuela amb el gruix de la dreta espanyola?
- Sí que m'incomoda. M'incomoda moltíssim que Cayetana Álvarez de Toledo aparegui com una defensora de la democràcia a Veneçuela. Al PP la situació a Veneçuela els importa poc, ho utilitzen políticament. Sobre aquest tema, tenim també discussions amb la gent de Bildu als qui jo demano que reclamin que es respectin els drets humans a Veneçuela. Ells em diuen que hi ha un sector radical que és favorable a Maduro. Però a Veneçuela, el Partit Comunista també és anti-Maduro. Es desconeix molt el que passa allí. Hi ha un informe de les Nacions Unides sobre els drets humans a Veneçuela, elaborat per Michelle Bachelet, que no és sospitosa de dretana, que és molt dur amb el règim. I Bachelet no era enemiga de Chávez, al contrari. Eren amics.
