Junqueras: «Per respecte al Pacte Nacional pel Referèndum, donem-li temps abans de fixar data»

La setmana de l'aprovació dels seus primers pressupostos com a Vicepresident i conseller d'Economia Hisenda, Oriol Junqueras (Barcelona, 1969) respira més calmat, al Parlament. La CUP, però, va acompanyar els seus dos vots a favor i vuit abstencions amb una exigència clara: data i pregunta ja. L'encarregat de liderar els preparatius del referèndum, però, descarta concretar més i aposta per donar marge al Pacte Nacional de Joan Ignasi Elena per sumar suports a la via pactada i no deixar-se ningú pel camí. Sigui com sigui, Junqueras demana confiança i es mostra ferm en què res el frenarà cap a la votació que, com a tard, ha de tenir lloc el setembre. Fidel al seu estil evasiu en les entrevistes, no es mulla tant en relació a si una República catalana hauria de tenir exèrcit o en la presència de la religió a la televisió pública. No vol dir res que l'aparti de la posició central en la que, per ara, ha aconseguit situar-se ERC.

- Acaben d'aprovar els pressupostos gràcies a l'aval de la CUP, però Benet Salellas va acusar Junts pel Sí de tenir una "sacrosanta aliança" amb C's, PSC, CSQEP i PP per frenar les seves esmenes.

- Nosaltres tenim un enorme respecte per les opinions de tothom, òbviament també pels companys de la CUP, però és evident que d'una banda ens acusen d'unes coses i, de l'altra, exactament de la contrària. Hi ha algunes dades objectives, com que a Catalunya estem fent un esforç fiscal molt important, s'estan tramitant quatre noves figures fiscals, i aquest fet no és compartit per algunes de les formacions a que es referia. Ans el contrari, ens acusen de posar massa impostos. Nosaltres busquem el millor equilibri entre l'esforç fiscal i la necessitat de garantir les prestacions i els serveis socials i de continuar impulsant el creixement econòmic, que és la base perquè els pressupostos no només siguin bons per al present, sinó també per al futur.

- Aquests seran els últims pressupostos de la legislatura o aquest Govern prepararà els del 2018, encara que l'escenari sigui incert i es prevegin eleccions constituents per d'aquí a un any?

- El Govern no deixa de treballar en cap moment en l'anàlisi, seguiment i execució pressupostàries, elements que també influeixen en l'elaboració d'uns possibles pressupostos futurs, tot i que la prioritat clara és proclamar la República catalana, que els ciutadans votin pel futur del seu país. L'objectiu de la majoria de la ciutadania i de la majoria parlamentària és la República, i aquesta disposarà de molts més recursos que esperem posar al servei de la ciutadania ben aviat. I això anirà lligat a un procés de negociació d'actius i passius entre la República catalana i el Regne d'Espanya, qui serà el més interessat en què hi hagi un acord. De no ser així, serà qui en sortirà més perjudicat.

- Així, no es veu el setembre elaborant uns nous pressupostos autonòmics?

- Treballem per fer una República i per preparar també els pressupostos d'una República i que donin la millor resposta a les necessitats dels ciutadans.

"Alguns sectors ens exigeixen allò que saben que el govern espanyol no permet en lloc d'ajudar-nos a superar les traves que aquest ens posa"

- Malgrat tot, la judicialització per part de l'Estat i la manca de diàleg porten a una obligada discreció en els passos que es fan cap aquí. Això no pot restar credibilitat al procés i que hi hagi qui se'n despengi?

- Tothom sap que el govern espanyol posa totes les dificultats al seu abast, també per part dels tribunals, i alguns sectors de la societat catalana ens exigeixen fer aquest referèndum en unes condicions molt díficils que passin. Ens exigeixen allò que saben que el govern espanyol no permet en lloc d'ajudar-nos a superar les traves que aquest ens posa. Tot i això, farem el que sigui perquè aquells ciutadans que van votar aquells partits que ens exigeixen allò que saben que el govern espanyol no vol permetre facin confiança als que estem fent tot el possible perquè això surti bé.

- I què els poden oferir per guanyar-se aquesta confiança?

Tothom sap que estem en aquesta doble via del referèndum o referèndum, la qual inclou un Pacte Nacional pel Referèndum on hi participen els principals sindicats, associacions empresarials i entitats de tota mena, i aquest té un grup promotor que treballa per fer possible aquest referèndum acordat. I el Pacte ens demana temps per acumular els suports que creuen que poden aconseguir i que estan aconseguint, com el d'un candidat a la presidència de la República francesa. Per respecte a aquest Pacte Nacional pel Referèndum que entre tots hem convocat, hem de donar-los temps perquè facin la seva feina mentre nosaltres fem la nostra. Les dues agendes són perfectament compatibles.

"La feina del Pacte Nacional és la manera de convèncer els partidaris del no que nosaltres fem tot el possible per sumar, ampliar i acollir"

- La clau de l'èxit del referèndum vinculant és que hi hagi una participació molt més elevada que la del 9-N, que vagin a votar els del no. Què s'està fent per aconseguir-ho?

- D'entrada, convocar un Pacte Nacional pel Referèndum, on hi ha moltes associacions no independentistes però favorables al dret a decidir. Un pas important, per tant, és el respecte a la feina que estan fent, la qual és la manera de convèncer-los que nosaltres fem tot el possible per sumar, ampliar i acollir, i fem tot el possible per donar el protagonisme a tots els ciutadans per decidir el seu futur, mentre el govern espanyol i tots els que han permès la seva investidura -PP, PSOE i C's- fan tot el possible per evitar-ho.

Oriol Junqueras. Foto: Adrià Costa

- La CUP ha exigit aquesta setmana fixar ja data i pregunta al referèndum, però vostè no ha volgut entrar a discutir-ho públicament.

- No cal entrar en discussions públiques, cal decidir-ho en els àmbits en què toca i convenir com es comuniquen aquestes decisions. I en la línia del que apuntava, si el Pacte Nacional pel Referèndum ens està demanant cert marge per fer la seva feina, també hem d'entendre-ho, per això els vam confiar aquesta tasca. Ja sabem que és pràcticament impossible que el govern espanyol arribi a un acord, però, si hi ha gent que hi està treballant, cal donar-los un marge i ser respectuosos. Arribarà un moment en què, si l'evidència demostra un cop més que el govern espanyol no dóna una sortida a aquest anhel, nosaltres tenim un compromís i aquell dia hi haurà una data i una pregunta. Que tampoc no és difícil d'intuir quines ens agradaria a nosaltres.

- Quines?

- Tothom ho sap, ho hem explicat molts cops.

"La nostra posició el 2014 ja era clara a favor d'una pregunta explícita amb una resposta binària"

- ERC vol que es pregunti per si es vol un estat a la Unió Europea, si es vol un país independent, una República...?

- Farem un referèndum sobre la independència de Catalunya i, per això, la pregunta ha d'anar relacionada amb la creació de la nova República. La nostra posició el 2014 ja era clara a favor d'una pregunta explícita amb una resposta binària.
 
- Més enllà dels acords polítics, vostès tenen el compromís de tenir implantada l'Agència Tributària de Catalunya el setembre, amb oficines al territori i un nou sistema informàtic. Sense això, si el referèndum es fes abans, podrien implementar el resultat si guanyés el sí?

- Moltes estructures d'estat seran importants, entre les quals l'Agència Tributària, i estem fent una molt bona feina en aquest sentit. Quant al desplegament territorial, però també pel que fa la incorporació de personal, per assumir les responsabilitats que li corresponguin, o pel que fa a sistema informàtic. Fins ara, havia gestionat impostos de naturalesa jurídica, que no es repetien en el temps, que no tenien caràcter massiu. Ara ho farà, amb impostos de naturalesa econòmica i mediambiental, que sí que repeteixen en el temps i amb caràcter massiu. Disposar d'aquestes eines és un element cabdal per assumir les responsabilitats de la nova República. Igualment, tothom sap que les responsabilitats institucionals estan profundament entrecreuades a Europa i que, per tant, tothom serà responsable, perquè a tothom li convé i no es podria permetre el contrari.

"Aplicarem l'esmena als pressupostos que diu que les decisions relatives al referèndum es prendran de manera col·lectiva"

- Tornant al referèndum, vostè va llençar la idea d'una convocatòria coral del referèndum per part de tot el Govern...

- No és una idea, és una esmena aprovada a la llei d'acompanyament dels pressupostos que diu que aquest tipus de decisions es prendran de manera col·lectiva .

- Ha pactat la fórmula amb el president Puigdemont?

- Si no, no hauríem presentat una esmena. Sí, aplicarem el que aquesta esmena diu.
 

Oriol Junqueras. Foto: Adrià Costa

- El Tribunal Constitucional els intentarà aparcar del seu càrrec, un cop convoquin el referèndum. Ho acataran o s'hi mantindran?

- Segur que farà tot el estigui al seu abast i el govern espanyol l'animarà a fer-ho, i nosaltres assumim aquesta responsabilitat i treballem per construir la República i aquesta no perseguirà aquells que defensin la democràcia. Per tant, nosaltres intentarem guanyar. Si el govern espanyol ens vol inhabilitar i ho haguéssim d'assumir, jo estic aquí per fer la independència, no per evitar una inhabilitació. La nostra determinació és ferma i clara. És més, jo sóc una peça més d'un mecanisme formidable amb gent extraordinàriament capacitada i una organitzada sempre bolcada al servei d'aquest país. El dia que no hi pugui ser, per tant, els que vinguin darrera ho faran molt millor que jo i qualsevol posició personal és irrellevant amb la magnitud dels reptes col·lectius del país. Jo sóc una peça modesta.

"L'èxit no és forçar la legalitat espanyola, és convocar, celebrar i guanyar el referèndum"

- L'èxit és fer el referèndum o forçar tant com es pugui la legalitat?

L'èxit és fer les coses tan bé com sigui possible. Convocar-lo, celebrar-lo i guanyar-lo.

- Però es pot no fer i parlar i no parlar d'èxit?

- Nosaltres el volem convocar, celebrar-lo i guanyar-lo.

- Està molt clar el que volen, però no està clar què passarà.

- No puc vaticinar fins on arribarà l'estat espanyol.

"Les paraules de Margallo són la millor demostració que hi ha un consens internacional cada cop major a favor de la democràcia"

- La imatge de l'estat espanyol enviant les forces de seguretat a impedir el referèndum és un èxit en termes democràtics?

- No em correspon especular sobre allò que farà el govern espanyol, sinó en preparar-nos per complir amb els nostres objectius, perquè qualsevol especulació és fàcilment desmentible per part de l'altre. Certament, hi ha una qüestió molt rellevant, i és que la pregunta no és què farem nosaltres per fer-lo, sinó què farà el govern espanyol per frenar-lo. Però ell també és conscient que, per les seves responsabilitats amb la comunitat internacional, hi ha límits que difícilment pot ultrapassar, perquè els seus costos serien massa elevats. En aquest sentit, convé recordar les afirmacions de l'exministre d'Afers Exteriors José Manuel García-Margallo quan reconeixia que no ens podíem imaginar els favors que van haver de prometre per evitar que altres estats no es pronunciïn a favor del procés a Catalunya. Aquesta és la millor demostració que hi ha un consens internacional cada cop major a favor de la democràcia.

Oriol Junqueras. Foto: Adrià Costa

- Vostè va dir a Catalunya Ràdio que sabien què s'havia promès.

- La nostra feina és intentar saber el que el govern espanyol fa. Així, d'una banda, tant jo com Raül Romeva coneixem García-Margallo de l'època al Parlament Europeu, i sabem com actua, com pensa o com parla. I moltes de les persones que vam conèixer ara tenen responsabilitats en els respectius països, i tots ens parlem entre nosaltres. D'altra banda, hi ha un element irrebatible i que ha estat publicat per la premsa, especialment per l'estrangera, i és l'actitud del govern espanyol d'obrir ports espanyols per al subministrament a vaixells de guerra de països no membres de l'Aliança Atlàntica.

- Està parlant de Rússia?

- S'ha publicat molts cops, és fàcil de contrastar.

- Està parlant de Rússia.

- Com que s'ha publicat, té raó. I no només no ha estat mai desmentit per part del govern espanyol, sinó que ha estat confirmat, i això li ha generat dificultats amb els seus aliats, perquè contravé les bones pràctiques que s'esperen d'un aliat d'aquest tipus.

"

Tant si estiguéssim en la via d'un o altre referèndum, és important explicar com ens imaginem i com estem construint la nova República"
- Tot i que el Pacte Nacional demani temps per fer la seva feina, les entitats i els partits ja estan començant les seves campanyes pel referèndum. Sense saber encara data i pregunta, és molt lògic?

- Sí, nosaltres volem fer una República i, per això, fa uns tres mesos que ERC ja fa la campanya de "La República que farem", amb actes a tot el territori, a totes les comarques, on hi participa massivament la nostra organització. Tant si estiguéssim en la via d'un o altre referèndum, és important explicar com ens imaginem i com estem construint la nova República.

- En quin moment seria lògic donar per esgotada la via del pacte?

- Pot haver-hi elements que demostrin un cop més que no el volen, però hi ha un Pacte Nacional que hi treballa i un grup promotor que suma suports, així que hauríem d'estar-hi amatents, per respecte a la feina que entre tots li vam encomanar en un acord que va tenir lloc al Parlament.

Oriol Junqueras. Foto: Adrià Costa

- Carles Puigdemont, Raül Romeva i vostè volen anar al Senat a fer una conferència per reiterar aquesta posició, però Xavier García Albiol els va instar a anar al ple o a la comissió de les comunitats autònomes. Com veuria aquesta opció?

- Ja ens hem explicat del dret i del revés. Fem una proposta de format sempre disposats a estudiar qualsevol altre que se'ns plantegi. No tenim cap expectativa de convèncer el govern espanyol que canviï d'opinió, però sí que en tenim, per la feina que està fent el Pacte Nacional pel Referèndum, que puguem aconseguir suports que fins ara no teníem, hi ha altres agents a nivell internacional.

"En el sindicalisme català, c

ada cop hi ha una posicionament més majoritari no només a favor del dret a decidir, sinó també a l'independentisme"
- Però a nivell estatal, més enllà de Podem, fins i tot Josep Maria Álvarez -que va donar suport al sobiranisme quan era líder de la UGT catalana- defensa que els sindicats no han d'entrar en el debat del dret a decidir perquè això els fractura. Això el decep?

- Som respectuosos amb les opinions de tothom i ens sembla que, en el sindicalisme català, cada cop hi ha un posicionament més majoritari no només a favor del dret a decidir, sinó també de la independència. En aquest sentit, un estudi recent entre la militància de CCOO diu que una part molt important està a favor de la independència i una altra d'un model de caràcter federal. Això és molt més del que hi havia tres anys enrere. La feina d'acumulació, convenciment i acompanyament dóna bons fruits. Els que som independentistes de tota la vida voldríem que tot estigués resolt, però malauradament la nostra posició no ha estat majoritària al Parlament fins ara i hem de continuar sumant aquestes forces.

- Les últimes setmanes s'ha publicat que el govern espanyol veu Junqueras com la persona ideal per reconduir aquest procés, per unes suposades excel·lents relacions que manté amb Soraya Sáenz de Santamaría i Cristóbal Montoro. Què en pensa i, de no ser cert, a què atribueix que La Moncloa alimenti aquest relat?

- Som respectuosos amb les opinions de tothom, ho torno a explicar, i a més, intentem ser educats i tenir relacions fluïdes amb tothom. Entre altres coses, perquè les relacions bilaterals entre la República catalana i el Regne d'Espanya esperem que siguin el més fluïdes possibles. Com que som educats, és possible que algú ho apreciï i, si és així, esperem que tothom ho sigui també amb nosaltres. En tot cas, els nostres posicionaments són clars, els hem explicat sempre, després de cadascuna de les reunions que s'han produït. Pot agradar més o gens el que diem, però és impossible que algú digui que no ho entén.

"Un mitjà va publicar que jo m'havia convertit a l'Islam i seguia un curs accelerat de recitació corànica i es van quedar tan amples

"
- I a què ho atribueix?

- Potser vostè té més informació, però de la mateixa manera que hi ha una portada de La Razón que col·loca la meva foto entre les de no sé quins artistes perquè un dia em van preguntar si, quan podia, anava a missa. I vaig contestar que sí i llavors van usar aquesta frase per posar una foto en portada. Igual que, un altre cop, El Mundo va publicar que jo m'havia convertit a l'Islam i seguia un curs accelerat de recitació corànica sota la guia espiritual de no sé quin líder -hi apareixia el nom- i es van quedar tan amples. Algú va demostrar després que aquest article era igual a un de publicat feia anys amb el nom d'un altre dirigent polític, no hi havia ni el mèrit de l'originalitat.
 

Oriol Junqueras. Foto: Adrià Costa

- El procés de judicialització va a més, però el discurs oficial encara parla de passar de la llei a la llei i evita admetre les turbulències i espera que Espanya comenci a negociar l'endemà...

- Tothom sap que nosaltres no volem cap turbulència i voldríem fer-ho tot des del respecte mutu i a la democràcia per tenir bones relacions amb tothom. I crec que això és pràcticament unànime a la societat i per això a Madrid els interessa dir que no serà així i incrementar els costos de la transició per desincentivar la majoria social per la independència. Quan ens hàgim expressat en referèndum, ells seran els més interessats en que es produeixi la negociació, perquè sinó tot el cost serà per ells i la comunitat internacional serà qui l'animarà a arribar a acords. És una estratègia normal i previsible encara que no sigui correcta moralment.

"No es tem legitimats per renunciar a res, ni al dret al vot ni al de la vaga per la independència

"
- Per forçar aquest escenari d'acords per facilitat la transició a la independència després del referèndum encara contempla aturar l'economia catalana, com va dir l'any 2013?

- Sempre hem dit que som demòcrates i que volem la democràcia amb tots els seus drets, com és el de vot i també altres com el de vaga. No estem legitimats per renunciar a res. El que volem és que tot es produeixi en les millors condicions i l'estat espanyol serà el més interessat.

- L'ANC treballa amb un escenari de mobilització permanent. El comparteix?

Els ciutadans tenen dret a expressar la seva opinió i, com deia, utilitzar tots els drets democràtics de la forma que creguin més oportuna. Esperem que aquesta capacitat de mobilització que hem vist molts cops no només es mantingui sinó que augmenti, si pot ser.

- Es parla més d'eleccions que de referèndum. Per què?

- Per part nostra ja li dic que no. Parlem del referèndum, de les prioritats econòmiques, de les factures pendents de pagar, de la hisenda pròpia...

" Nosaltres fem actes amb tota mena de gent, és un plaer i una oportunitat

"
- En tot cas, sempre diu que vol que ERC sigui un partit el màxim de transversal possible. Últimament, han fet alguns actes amb Demòcrates. Quina relació els interessa amb ells?

- Nosaltres fem actes amb tota mena de gent, és un plaer i una oportunitat. Som molt respectuosos. Treballar al costat de molta gent no només és un deure, sinó que és un plaer.

Oriol Junqueras. Foto: Adrià Costa

- On li toca decidir és a Junts pel Sí. Es va crear en un context d'excepcionalitat que vostès sempre han dit que no es repetirà. Però inhabilitacions en massa, la retallada de l'autonomia o l'adveniment de la República ens poden situar de nou en aquesta situació?

- Tenim un compromís per fer un referèndum i no ens dedicarem a especular amb escenaris hipotètics. Referèndum per proclamar la República. Aquesta és la prioritat.

- Com afecten els diversos lideratges que s'han succeït al PDECat. No veu diferències entre Mas i Puigdemont?

- No em toca especular a mi sobre això.

"La nostra obligació és entendre'ns el màxim possible amb el candidat que triï el PDECat per complir els nostres compromisos

"
- Però condiciona que hi hagi un o altre al capdavant?

- Màxim respecte, que els altres partits prenguin les decisions que creguin referents als seus candidats i la nostra obligació és entendre'ns el màxim possible per complir els nostres compromisos.

- Entre els quals, fer la República catalana. I ultimament, s'ha obert cert debat sobre si aquesta hauria de tenir exèrcit o no i si hauria d'estar a l'OTAN. Què n'opina?

- Que això ho hauran de decidir els ciutadans amb els seus vots i que, en tot cas, abans hem de fer la República. Pas a pas, actuem de manera responsable.
 

Oriol Junqueras. Foto: Adrià Costa

- En el marc de la campanya "La República que farem" no s'ha explicat?

- Que jo sàpiga no, encara que hi ha un posicionament d'ERC en aquestes qüestions, tot i que això dependrà de les majories parlamentàries i del context internacional. Les decisions no les prendrem només depenent de la nostra voluntat, sinó de quines siguin les circumstàncies.

"Els ciutadans tindran tots els mecanismes necessaris per prendre les decisions que creguin oportunes en tots els àmbits que vulguin, com sobre l'OTAN

"
- Un país com Catalunya, que va votar en contra de l'entrada a l'OTAN, hauria de tenir dret a tornar a votar sobre aquesta qüestió?

- Els ciutadans tindran tots els mecanismes necessaris per prendre les decisions que creguin oportunes en tots els àmbits que vulguin. Si els ciutadans volen o no volen trobaran les maneres, parlamentàries o no, per decidir-ho. En tot cas, nosaltres treballem perquè Catalunya pugui prendre aquesta decisió.

- Però el PDECat diu que sí que cal estar a l'OTAN, la CUP diu que no, i ERC...

- Diem que volem que Catalunya pugui decidir i, per poder decidir, primer ha de ser una República.

- Els líders polítics normalment tenen una posició sobre els temes.

- I la nostra és que som independentistes i republicans i demòcrates i la nostra prioritat és la República catalana.

Oriol Junqueras. Foto: Adrià Costa

- Un elector d'ERC no sap si el líder del seu partit és partidari d'estar a l'OTAN o no.

- El líder del seu partit vol que la ciutadania de Catalunya pugui decidir sobre aquesta qüestió i, quan puguem fer-ho, ho decidirem conjuntament i tindrem l'oportunitat d'expressar-nos. De moment, això no és una qüestió que puguem decidir, no és una qüestió que estigui sobre la taula. Està sobre la taula fer una República i, si ara comencés a especular sobre què passarà l'endemà, segur que ens distrauríem de la nostra prioritat.

- Hi ha hagut certa polèmica aquesta setmana quan Raül Romeva va titllar Societat Civil Catalana de falangistes. Ho són?

- No va dir això. El que va dir, i ho va fer dret al meu costat, és que els havia vist envoltats de persones que utilitzaven símbols falangistes.

"La gent ha de poder expressar les seves creences sempre i en tots els àmbits, i les institucions públiques han de respectar i també acompanyar

"
- La portada de l'ABC on sortia vostè a què ens hem referit abans venia a tomb d'una iniciativa de Podem demanant que TVE no emeti misses. ERC hi està a favor?

- Nosaltres som un partit republicà i laic i respectuós amb totes les confessions. Totes elles demanen no barrejar-se amb l'estat. A mi el que em sembla bé és que hi hagi cultura religiosa, que la gent conegui els aspectes més rellevants i com la religió ha influït en la nostra societat. I els poders públics han de vetllar per aquesta pluralitat i tothom s'ha de poder expressar.

- Ja, però no li preguntàvem per la difusió del fet religiós i la seva importància, que pocs neguen. Li demanàvem per emetre misses a la televisió pública.

- D'acord, d'acord. La pràctica de la religió és rellevant per molta gent i no només som respectuosos sinó que volem ser garants que sigui així. La gent ha de poder expressar les seves creences sempre i en tots els àmbits. Les institucions públiques han de respectar i també acompanyar. Jo ho he fet com a alcalde amb diverses religions. El respecte, no entès com a pura tolerància, sinó com a interès mutu, ha de ser una característica de les institucions i de cadascun de nosaltres.
 

Oriol Junqueras. Foto: Adrià Costa