Richard McNeil-Willson és investigador de la Universitat d’Edimburg i de l’Institut de Seguretat i Afers Globals de la Universitat de Leiden, als Països Baixos. Ha estat a Barcelona per intervenir en un acte sobre Llibertat o control? Els límits de l’espai digital, celebrat al Palau Macaya de la Fundació la Caixa. McNeil-Willson s’ha especialitzat en extremisme i islamofòbia i treballa en el projecte DRIVE-Inclusió Social contra la Radicalització, finançat per la Comissió Europea. També és consultor de la direcció general de Migració i Afers d’Interior de la UE. Hi conversem amb el traductor David Morris. 

Quina és la fórmula per garantir un espai digital obert que aplegui seguretat i sigui respectuós amb les llibertats?
Hem de veure com entenem la qüestió dels drets i tornem a prioritzar-los tant en els espais en línia com en els del món real. Amb l’auge dels extremismes s’ha aprovat molta legislació que afecta l’espai digital, però hem acabat una mica en el pitjor dels dos mons. Ens trobem que cada cop hi ha més activistes que topen amb més dificultats en els espais digitals perquè els governs estableixen una vigilància sobre les seves activitats, però hi ha poca protecció a l’hora de combatre la desinformació.   

Hi ha un desequilibri entre la potència tecnològica dels Estats Units i la Xina, d’una banda, i la d’Europa, que ha fet més regulació però és menys productora. Veu possible que Europa recuperi terreny i que trobi amb els Estats Units un espai comú de regulació/llibertat?
L’escletxa que hi ha a nivell legislatiu entre els Estats Units i Europa es continuarà ampliant i, de fet, cal que hi hagi una legislació més ferma mentre que veiem com els Estats units s’han escorat cap a posicions de dreta extrema. El que és necessari és que hi hagi més cohesió legislativa entre els estats de la UE, especialment per fer front als delictes d’odi i les desigualtats. Una cosa que manca és un avenç legislatiu que afronti les desigualtats més sistèmiques. L’espai digital s’aborda legislativament molt més des de l’òptica de la seguretat que dels drets. 

És una bona antena del moment que viu el radicalisme i l’extrema dreta. Creu que és un fenomen que s’estén o veu una certa reculada, després de la derrota de Viktor Orban?
Diria que encara observem l’extensió d’aquests moviments a Europa. Si veiem com han evolucionat els darrers deu o quinze anys, constatem que han après molt. Han començat a treballar d’una manera molt més coordinada. Són organitzacions que responen a la deriva que ha pres la societat liberal capitalista. S’ha anat normalitzant el discurs antiimmigració, securitari, de lluita antiterrorista mentre es normalitzen les enormes desigualtats existents. L'únic antídot contra l'extrema dreta és combatre la desigualtat.  

De tots els països europeus, quin considera amb més greus problemes de radicalització? El Regne Unit, França, Alemanya?
Qualsevol dels països que esmenta podrien caure en una espiral de radicalització de dretes. El problema és que en aquests països els partits tradicionals han donat veu o han assumit el discurs de l’extrema dreta i això la legitima. Davant el Reform al Regne Unit, l’AfD a Alemanya o Le Pen a França, els partits progressistes haurien de reforçar els missatges d’esquerres per contrarestar els discursos d’odi i xenòfobs. 

Fa 25 anys que es va iniciar la guerra contra el terrorisme, després de l’atac contra les Torres Bessones i després els atemptats de Madrid del 2004. Des d’aleshores ha anat arrelant un llenguatge antiimmigració i anti-Islam, i sobre la necessitat d’enfortir la seguretat, en un context que vivim ara d’una militarització cada cop més gran. Tot aquest clima explica també el creixement de l’extrema dreta. 

Ha estudiat a fons la islamofòbia present en les societats europees. És aquest tema el que més defineix l’extrema dreta?
Sí. Crec que el discurs islamòfob és la pedra angular i el fonament sobre el qual han crescut els moviments d’extrema dreta. Que després s’ha expandit cap a un llenguatge antiimmigració en general. Batega un missatge de supremacisme blanc, però amb certa subtilitat que ha facilitat que fos assumit per capes àmplies de la societat.  

Aquesta islamofòbia es retroalimenta amb l’existència d’atemptats islamistes? Com els que hem vist especialment a França.  
Són fets que es retroalimenten, però hem d’entendre bé la naturalesa de la qüestió. Però he conversat amb persones que s’han sentit atretes en algun moment per grups islamistes radicals i el que expliquen són històries de dificultats i de viure, i sentir en primera persona les desigualtats. S’ha produït una polarització que està fent que cada cop més joves musulmans se senten atrets per l’extremisme islàmic. I alhora hi ha també més joves blancs que se senten seduïts pels missatges de l’extrema dreta. 

Ha esmentat abans el Reform Party de Nigel Farage. Com és possible que després dels problemes econòmics que ha suposat el Brexit, quan s’han constatat les mentides de Farage en aquella campanya, el seu partit torni a pujar en les eleccions?
D’alguna manera, les polítiques de Reform es nodreixen del sentiment de desil·lusió, de declivi que hi ha al país, de la manca d’esperances en el futur. I continua alimentant-se d’aquest sentiment que continua bategant. Però d’això també en tenen gran responsabilitat els partits tradicionals. Tant els laboristes del primer ministre Keir Starmer com els antecessors conservadors, que no han aconseguit aturar aquest sentiment de declivi i accepten a la pràctica molts dels arguments de Reform sense fer res per qüestionar-los. 

Els darrers governs no han fet res per combatre els sentiments de desesperança. Al final, part de la ciutadania desconnecta dels partits tradicionals i abraça el discurs de Farage. Però també s’ha d’afegir que l’ascens de Reform no és l’únic rostre de la societat britànica. S’està donant un augment espectacular dels verds, com també dels nacionalistes de Gal·les i Escòcia.   

Vostè proposa polítiques més d’esquerres per combatre l’extrema dreta. Però si anem als Estats Units, els discursos més woke no han anat molt bé als demòcrates, que poden acabar desconnectant de sectors del mainstream. On hi hauria la clau de l’èxit pel progressisme? No pot ser contraproduent un excés de retòrica esquerranista?
Un dels problemes és que sovint els partits més tradicionals, de centre esquerra o de centre dreta, han permès que l’extrema dreta guanyessin la batalla dialèctica. Tot el llenguatge sobre la qüestió identitària és això, però en canvi no observem que resolgui cap dels problemes que té pendents la societat com la desigualtat o els problemes de l’habitatge, els sous baixos i les feines precàries. Quan he parlat amb joves proclius a deixar-se atreure pel que diu l’extrema dreta, veig que expressen aquesta frustració per no trobar feina, per les dificultats que tenen per adquirir un habitatge. Els partits progressistes no han de deixar que la dreta dicti l’agenda política.   

L’extrema dreta sap utilitzar millor les xarxes digitals que no pas les forces democràtiques?
Els moviments d’extrema dreta han guanyat molta experiència en l’ús de les xarxes socials. Molts dels missatges que surten de les xarxes estan codificats, emeten missatges d’una manera una mica oculta, de manera que sigui més eficaç per normalitzar determinades consignes. D’altra banda, els algoritmes prioritzen aquelles qüestions que són motiu de conflictes i polèmiques, que alhora generen més interacció, més visualitzacions a les xarxes, més agradaments. Que al capdavall vol dir més diners. L’extrema dreta ha estat molt hàbil a l’hora de propagar les seves campanyes de manera encoberta. 

Ja ha llegit l’encíclica de Lleó XIV?
N'he fet una primera lectura. Certament, la IA pot reforçar les desigualtats. Ho veiem a la Unió Europea, on els estris de la IA poden acabar sent discriminatoris envers certs grups. La IA replica les desigualtats existents a la societat i n’hem de ser molt més vigilants.    

Li sorprèn que la figura del Papa emergeixi com una mena de cap del bloc opositor al trumpisme?
El Papa s’oposa frontalment a les polítiques de Trump, però hi ha altres veus que també s’hi oposen. El que cal és que aquestes veus s’estenguin i tinguin el coratge de fer-se públiques.