Politòleg, sociòleg, doctor per la Universitat de Yale, ha impartit a les universitats nord-americanes de Harvard (Massachusetts) i Notre Dame (Indiana). Robert Fishman és un acadèmic nord-americà que viu a Barcelona, on ha estat professor visitant a la Universitat Pompeu Fabra. El seu darrer llibre és La huellas de la Transición, escrit a quatre mans amb un altre intel·lectual de referència, Ignacio Sánchez-Cuenca. Hi conversem a l’Ateneu Barcelonès sobre la història i el present de l’estat espanyol, Catalunya i els Estats Units sota Donald Trump.

Amb el gir a la dreta que s’està produint en molts llocs, al final enyorarem la Transició?
Bé, una de les ensenyances que podem extreure de la Transició és que va ser un procés en què hi va haver una capacitat important de les esquerres, les nacionalitats diverses i el centre i centre dreta de treballar pel compromís democràtic. En moltes anàlisis es posa èmfasi en la continuïtat de les institucions franquistes, cosa que és certa per les condicions del moment. Això em porta a pensar que en el moment actual seria clau, fins i tot a nivell internacional, una estructura d’aliances com la d’aquella època. És a dir, una aliança àmplia en favor de la democràcia. 

Això que dic s’està produint a Portugal, on hi ha molts polítics de centre dreta, a títol individual, que estan donant suport en aquests moments al candidat socialista a la presidència de la República, que s’enfronta en segona volta al candidat de Chega. Això malgrat que el lideratge nacional del centre dreta no ho ha fet. Però hi ha una cosa que voldria dir arran de la pregunta.

Sí, digui.
Hi ha un element en l’auge de l’extrema dreta en molts països que té a veure no només amb el pes de les idees d’extrema dreta, sinó amb un descontent generalitzat. Això es pot expressar de moltes maneres. Ho hem vist en la victòria d’un candidat socialista a Nova York. En aquest moments, als Estats Units, els joves s’estan tornant de nou més d’esquerres.

Crec que tot el que va implicar la pandèmia i l’encariment de l’habitatge han estès el descontent, especialment entre els joves. Això es pot espressar en un augment de l’extrema dreta. Però en la meva lectura de la situació actual, els vots a partits d’extrema dreta inclouen una part important de vot prestat amb fortes dosis de descontent i que pot evolucionar en el futur. No és tot un vot ideològic, és un vot mixt, com ho és sempre.

Ara que esmentava Portugal. Vostè ha estudiat també la transició democràtica a Portugal i les diferències entre la fi de la dictadura a Espanya i a Portugal, on hi va haver ruptura. 
El llegat de la transició portuguesa va estar marcat, certament, per l’origen revolucionari del pas a la democràcia. A més, a Portugal hi va haver una revolució social amb grans transformacions també culturals. Però dit això, cal dir que cap dels dos països podia haver elegit el camí de l’altre. El contrast en les condicions històriques a Espanya i Portugal va ser remarcable. En el cas portuguès es va produir una crisi d’Estat provocada per les guerres colonials.   

Ha estudiat el paper jugat per la dreta espanyola des de la Transició. Segons vostè, la implosió de la centrista UCD i l’emergència d’un PP controlat pels antics membres d'Aliança Popular ha estat un factor determinant.
Penso que sí. La democràcia espanyola seria molt diferent si el principal partit del centre dreta hagués estat UCD en lloc del PP. La UCD tenia una perspectiva molt diferent en aspectes com la plurinacionalitat d’Espanya i la legitimitat del que és diferent. Estava més disposada al diàleg amb les forces amb les quals discrepava, fossin dels partits a l’esquerra del PSOE com amb les forces de la perifèria. El PP ha mostrat més reticències per un reconeixement d’aquestes forces. La Transició va establir un sistema parlamentari i això vol dir que la legitimitat democràtica es basa en el conjunt de les forces parlamentàries. A Espanya això inclou partits minoritaris.

La dreta espanyola ha après molt de l’estratègia extrema nord-americana?
No puc dir-ho amb certesa, però des del punt de vista d’un observador, penso que sí. Crec que hi ha consultors internacionals que treballen per tot aquesta xarxa de partits en els diferents països. I ja sabem que hi ha polítics trumpistes que tenen relació amb els partits d’extrema dreta arreu.  

Donald Trump ens té a tots atònits. Com contempla la situació al seu país des de Catalunya? Creu que Trump tindrà capacitat per sotmetre les institucions democràtiques del seu país?
És molt difícil de dir. Penso que el més probable és que no aconsegueixi la major part del que pretén. Malgrat això, temo que el pitjor serà que deixarà seqüel·les importants. El poder que té no depèn només d’ell, sinó també del que fan els altres. Molta gent critica el Partit Demòcrata per no fer prou, però el problema està també en el Partit Republicà. El sociòleg Juan José Linz assegurava que la caiguda de les democràcies es produïa al que anomenava la semilleialtat, l’actuació dels qui creuen en la democràcia però acaben tolerant i, al capdavall, facilitant la feina dels antidemòcrates. 

No coneixia aquest concepte de semilleialtat. És molt descriptiu.
Em temo que, en aquests moments, dins del Partit Republicà hi ha molta semilleialtat. Molts conservadors no han renunciat a la democràcia, però estan disposats a facilitar solucions autoritàries. I el que hagi de succeir dependrà en part dels votants, en part dels jutges i en part del sector semilleial dels republicans. També dels demòcrates i de la societat civil tota. No hi ha un únic actor que ho decidirà tot. 

Fa prop de 200 anys, un francès com Alexis de Tocqueville va escriure sobre la democràcia nord-americana i creia que la descentralització i la importància de la societat civil dispersava el poder i feia que els abusos eren difícils. Però estem veient que amb la intimidació tan forta des de la Casa Blanca, no n’hi ha prou amb aquesta descentralització del poder. Tot dependrà de l’actuació de molts actors.   

Sobta com els republicans conservadors s'han deixat dominar per algú com Trump.
Hi ha un factor important que s’ha de tenir en compte. Els polítics pensen en les properes eleccions, però sobretot en les properes eleccions primàries. En les primàries del Partit Republicà per elegir congressistes i governadors. Com passa al PP, on molts moderats tenen por a perdre la seva posició davant dels més durs, també al Partit Republicà passa això. Els republicans tenen por de perdre el vot de l’electorat general, però abans tenen por de perdre el dels trumpistes a les primàries. I han de fer uns equilibris molt difícils. Algun polític conservador moderat que s’ha enfrontat a Trump ha acabat sent derrotat a les primàries per un candidat amb el seu suport.   

Segons les enquestes, en aquests moments Trump és un president relativament impopular, però té prou suport per continuar fent el que fa i, sobretot, està en una posició institucional molt potent gràcies a la majoria conservadora en el Tribunal Suprem i en les dues cambres del Congrés. Això li dona molt marge de maniobra. No sabem fins a on arribarà, però està clar que és algú disposat a trencar amb tots els cànons i normes no escrites. És un moment molt greu per la democràcia nord-americana. 

Tocqueville exposava les raons per les quals creia que els Estats Units tenien una democràcia especialment immune als perills. Però l’època de Trump està trencant amb totes les idees de Tocqueville. Jo crec que un dels interrogants que tenim davant no és tant com acabarà això a curt termini, sinó les seqüel·les que deixarà a mig i llarg termini. Això també té a veure amb el nostre llibre.

Sobre la Transició?
Sí. En què els llegats d’un moment de transformació política es veuen no només en el primer moment sinó després, a través de processos oberts a la intervenció i el canvi. La història no és immutable, continua evolucionant amb la participació dels agents polítics. La història sempre deixa empremtes i llegats, i aquests llegats alhora es poden transformar. Sempre és un procés obert als canvis. A Espanya, amb el llegat de la Guerra Civil i la Transició. Als Estats Units tenim el llegat de la Guerra Civil, al segle XIX.

Una cosa que no s’ha subratllat prou és com, durant la Transició, Adolfo Suárez va recórrer a un llegat de la Generalitat republicana quan ell reconeix Josep Tarradellas com a president a l’exili per liderar el procés preautonòmic. El passat sempre està viu i alhora es transforma, per això importa.

En el llibre, vostès insisteixen en el valor de la inclusió, que segons vostè no és exactament el mateix que el consens.
No són el mateix perquè crec que s’ha d’admetre el dret a la discrepància. Ningú pot obligar un independentista a no sentir-se’n, l’han de respectar i se l’ha d’incloure en la discussió. De la mateixa manera que un independentista no ha d’exigir que tots els altres ho siguin. Hi ha d’haver un reconeixement mutu de legitimitat democràtica en funció del vot. Si algú vol posar a la presó als qui pensin diferent, si algú vol il·legalitzar els demés perquè tenen un altre posicionament, cal establir una línia vermella. Aleshores, a qui vulgui això se li pot dir que no se l’inclou en el diàleg. 

El diàleg ha de ser entre tots els qui reconeixen la legitimitat de l’altre. Malauradament, com va fer el franquisme, en l’extrema dreta hi ha qui no reconeix la veu del discrepant. A vegades, a Madrid, m’han preguntat com és possible que jo conversi amb persones de Catalunya perquè ha de ser difícil. Sempre he dit que a Catalunya mai he tingut problemes per dir el que penso, en altres llocs sí. 

Per un nord-americà, és més fàcil que per altres entendre les raons dels catalans?
Bé, tots els nord-americans no som iguals… Per mi, és molt fàcil entendre les perspectives catalanes. Vaig ser a Barcelona el 1973 estudiant el final del batxillerat i sempre he intentat estudiar Espanya des d’una perspectiva catalana amb un afecte especial per Catalunya, però honestament també per Espanya. 

De quin estat és vostè?
Venia de Virgínia Occidental. Els meus pares eren de Nova York i he viscut a Connecticut, Indiana, Massachusets, en molts llocs.    

Com va entrar en contacte amb Catalunya?
Amb els meus pares i la meva germana vam fer un viatge per Europa quan jo tenia 17 anys. Vam visitar diversos països i Barcelona em va fascinar. Després vaig saber de l’existència d’un programa per a estudiants nord-americans de batxillerat i vaig poder venir el gener del 1973. Vaig ser aquí mig any i vaig aprendre una mica de català i castellà. Va ser una experiència fascinant i vaig anar tornant vàries vegades.

Quant de temps porta a Catalunya?
Amb la meva dona vam dividit el temps entre Barcelona i els Estats Units quan jo era professor allí, i des del 2015, vaig deixar els Estats Units i vam dividir l’estada entre Madrid, on vaig ser professor a la Universitat Carles III, i Barcelona, on la meva dona impartia classes a la Pompeu Fabra. I amb la jubilació, ja ens hem establert aquí, on estic empadronat i considero casa meva. 

Com veu la situació política pel que fa a Catalunya respecte a l’Estat?
Crec que hi ha hagut una evolució molt positiva. La disposició del govern espanyol de dialogar amb el conjunt de les forces polítiques catalanes és positiva per Catalunya i també per Espanya. No sé com evolucionarà en el futur. Això depèn, en part, del resultat de les eleccions a Espanya, també de la voluntat de totes les forces polítiques. El que sí que puc dir és que si es perd aquesta orientació de diàleg des d’Espanya cap a Catalunya, el resultat serà dolent per totes dues parts. Fins ara ha estat bo per totes dues. 

Per entendre’ns, la diversitat de sentiments nacionals que existeix dins d’Espanya és perfectament abordable dins de l’estructura de l’Estat. Sempre que hi hagi el reconeixement d’aquestes diversitats. A títol personal, també és el meu desig. Hi ha molts països plurinacionals on hi ha espai per a diferents sentiments nacionals. Com el Canadà, on el parlament del Quebec s’anomena Assemblea Nacional, no pas Assemblea Provincial. És un sentiment perfectament abordable. 

Però el nucli dur de la dreta espanyola ha estat poc capaç d’assumir aquestes diferències.

Bé, jo crec que dins del Partit Popular podria haver possibilitats d’evolució en aquest tema. No sé què passarà en el futur, però la història de l’espai del centre dreta i dreta a Espanya és una història d’evolució i a vegades d’escissions per crear noves formacions. El passat ha estat de transformació i evolució. Però el futur, com diu Bob Dylan, està en el vent.