Professora associada de Política Internacional a la Universitat de Barcelona (UB), especialitzada en seguretat i defensa, Sonia Andolz coneix bé l’Orient Mitjà. Ha col·laborat en nombrosos projectes de desenvolupament i gestió de conflictes des del Senegal a Cisjordània, de Ramal·la a Guinea-Conakry. Va ser directora general d’Administració de Seguretat al departament d’Interior. Hi conversem perquè ens ajudi a desentrellar l’actual guerra al Golf Pèrsic .
L’Orient Mitjà està en flames. Vostè coneix bé la regió. Hi ha viscut.
És una regió que per la gent que la desconeix fa por. Recordo que quan vaig dir a la família que me n’anava a viure allí els va impressionar. Però és una regió amb la qual tenim unes similituds culturals que fa que t’hi sentis molt a gust. El dia a dia és molt agradable. Venint de Barcelona, no et trobes aliè. Si tens uns trets mediterranis, a Israel molta gent em parlava directament en hebreu i molts àrabs em preguntaven si era mig àrab. I després, a nivell de llenguatge corporal, tot i que a l’inici no parlava àrab ni hebreu, entenia les dinàmiques de les converses. Cosa que no em passava quan havia treballat a l’Àfrica. A part que el menjar s’assembla molt al nostre: oli d’oliva, tomàquet, pollastre, pa i arròs. I la música.
Com hi va anar a parar?
En els anys d’estudis a l’Autònoma em va marcar molt l’Escola de Pau del Vicenç Fisas, era l’època en què emergien les ONG i jo vaig tenir clar que volia treballar un temps amb ONG a fora. I el primer lloc on vaig anar va ser a Guinea-Conakry.
Home, amb el dictador Sékou Touré en aquells anys, potser.
Sí, abans. Precisament quan vaig arribar em vaig trobar amb un intent de cop d’estat, amb gent amb matxets pel carrer. Va ser una bona primera experiència, el 2005. Aquí gairebé no va sortir ni als diaris i la meva família vivia molt tranquil·la pensant que estava en un país pobre però pacificat. Al Senegal, igual. Però a Guinea-Conakry em vaig trobar en situacions més perilloses que a Palestina, però els meus no se’n van assabentar. Vaig anar a viure a Ramal·la, a Palestina, i la meva àvia em preguntava cada dia com estava.
- Sonia Andolz fotografiada al barri de Gràcia
- Hugo Fernández
I com va ser l’experiència a Ramal·la per vostè?
La veritat és que, psicològicament, és difícil. Perquè Israel t’ho posa molt difícil quan treballes en territoris àrabs. Vaig tornar amb estrès posttraumàtic perquè vaig haver de passar per molts interrogatoris. Durant la intifada hi va haver algunes dones estrangeres que van participar en accions armades i Israel dona per suposat que ets manipulable. Però no he volgut tenir sentiments negatius. Tinc molts amics israelians i també amics jueus de molts altres països.
Va estar en altres llocs de la regió?
Sí, vaig ser a Jordània, a Egipte, a Cisjordània, al Líban.
S’esperava una guerra oberta amb l’Iran?
No. Era una possibilitat, però no. El sistema internacional té molts errors i ara el que veiem és que s’ha fet molt volàtil. A classe, explico què va passar del 1945 al 1989 i del 1989 als 90. Aleshores, els canvis eren molt més lents i, en canvi, ara tot és vertiginós. La guerra era possible, però pensava que la dinàmica dels interessos econòmics s’imposarien. Ara ens trobem que la primacia de l’Estat ha quedat enrere, hi ha molts actors internacionals que tenen molta força, grans conglomerats econòmics, el pes de la tecnocasta.
És possible que un líder cometi una bogeria, sí. Ho hem vist quan Vladimir Putin va envair Ucraïna, trencant amb tot el dret internacional. Però penses que hi ha uns poders fàctics que l’aturaran. I ara estem veient que això no s’està produint d’una manera prou efectiva. Donald Trump és un líder imprevisible, però semblava que els Estats Units tenen uns diplomàtics, uns militars, uns experts que poden aturar situacions imprevisibles. Però això no està succeint plenament.
Alguns analistes han apuntat a un Trump que hauria estat pressionat per Israel per llançar-se a l’atac. Comparteix aquesta visió?
Aquesta és la guerra que volia Israel, sí. Els Estats Units no guanyes directament. De fet, en aquests moments estan perdent. No tinc prou informació per assegurar que Trump es deixa portar només per Israel, però sí que sabem que és una persona que es deixa aconsellar molt per alguns i escolta molt poc els altres. I que canvia d’opinió molt ràpidament. Tot ho veu com un negoci. La forma com ha enfocat la crisi a Gaza i l’oportunitat imobiliària que suposa ho delata. La meva percepció és que Trump s’està penedint d’haver entrat en aquesta guerra.
Està buscant alguna coartada per sortir?
Crec que està buscant alguna forma de sortir. En cap moment va assenyalar quins eren els objectius i està intentant vendre a la seva opinió pública que l’objectiu era un de determinat, l’hem assolit i podem sortir del conflicte. Israel està molt clar el que vol, però Trump ni esperava morts nord-americanes tan ràpid ni esperava el cost econòmic de la guerra, com tampoc els efectes en el mercat dels carburants. Si la guerra entrava dins de l’estratègia d’Israel, no està tan clar que entrés en l’estratègia dels Estats Units.
- Sonia Andolz, fotografiada al barri de Gràcia
- Hugo Fernández
Contempla una guerra llarga?
El que crec és que tot el que s’ha desestabilitzat a la regió trigarà temps a estabilitzar-se. Ara, potser el conflicte baixarà d’escala, quedarà reduït als actors regionals i deixarà d’importar. Això en el moment en què els Estats Units es retirin i si Israel rebaixa l’ofensiva. Però s’han obert ferides una altra vegada a Síria, a l’Iran, al Líban, un país molt fragmentat. I ara Israel no ha atacat només Hezbol·là, s’ha atacat també Beirut i altres ciutats, mentre s’especula sobre si els kurds s’afegeixen a l’operació dels Estats Units. En aquella regió, a la mínima que es toca alguna peça, trontolla tot. Venim de Gaza i ara l’Iran no es limita a atacar Israel, sinó que es llança contra els seus veïns. Jo crec que aquesta guerra trigarà a acabar.
Es pot entendre la lògica d’aquesta guerra per Israel, obsedit a neutralitzar un enemic potencial al preu que sigui. Però els Estats Units per què s’hi han ficat?
No és fàcil veure un objectiu estratègic pels Estats Units que sigui clarament beneficiós. Molt més si una de les banderes de Trump ha estat la de prometre que no seria intervencionista i no promoure més guerres. Ara n’ha iniciat una.
Les informacions que es donen sobre l’Iran expliquen bé la complexitat del país persa?
Bé, una cosa que s’ha de subratllar és que estem parlant d’un estat persa i d’una societat d’una majoria persa, però amb moltes minories. No és un estat àrab, sinó que es considera hereu de l’imperi persa. Són musulmans xiïtes, però no són àrabs. Molta gent ho diu per error. La identitat persa significa tota una civilització pròpia. L’iranià és un poble molt orgullós del seu llegat. És una societat amb un nivell cultural altíssim. Tota la gent que he conegut que ha anat a estudiar fora és molt brillant. Crec que Trump no ha mesurat bé l’orgull persa.
Això malgrat el caràcter dictatorial del règim?
Sí. Òbviament, els estudis més destacats no seran els de ciència política, però tant en literatura com medicina o enginyeria són de primer nivell. Aquí també s’ha de dir que durant el règim monàrquic el país ja era pioner a la regió. No m’imagino un país així rendint-se incondicionalment.
El règim el veu prou sòlid?
El fet que no hagin reaparegut les protestes indica que la gent té, enmig de tants morts, més por a sortir que no pas a continuar sota el mateix règim. Vol dir que el règim és molt repressor i està molt penetrat a la societat. Pensava que l’oposició estava més organitzada. Ha aparegut la figura de Reza Pahlevi, però el cert és que té pocs suports a l’interior. Els té més aviat a la diàspora. No hi ha un clam en favor del retorn de la monarquia.
Veu l’Iran capaç de bloquejar Ormuz durant un temps?
Crec que sí que té capacitat. El que passa és que és difícil per un país mantenir un front obert contra tants països, sobretot quan es tracta d’un règim amb molts problemes interns, amb un conflicte de legitimitat davant la seva societat. Dependrà molt de l’ajut que li puguin subministrar sotamà Rússia i la Xina. Si rep ajuda, el règim pot mantenir-se durant un temps.
La pandèmia va cohesionar Europa. Davant Rússia, també la UE s’ha alineat, amb tonalitats diverses, al costat d’Ucraïna. Aquesta crisi cohesionarà més Europa?
Han funcionat alguns mecanismes interns d’equilibri, com hem vist amb António Costa donant un toc a Ursula von der Leyen després que aquesta apuntés cap a bandejar l’ordre internacional. Però no tinc clar que Europa surti reforçada d’aquesta crisi. Continuem sense tenir una veu clara en un moment com aquest.
- Sonia Andolz, durant l'entrevista amb Nació
- Hugo Fernández
Només Pedro Sánchez.
En aquests moments, el que diu Sánchez coincideix amb el que jo crec que ha de dir un país europeu, tot i que és una posició estratègica. Però ha estat el primer que ha dit als Estats Units que no utilitzi les bases per aquesta guerra. Crec que està bé que un país mitjà planti cara.
És especialista en migracions. Aquest conflicte deixarà moltes seqüeles. Podem estar en vigílies d’una nova crisi migratòria?
No sé què dir en això. Tècnicament, el que fa Israel ja es considera desplaçament forçat. Que es digui a la població d’una ciutat libanesa que l’abandoni és un desplaçament forçat. En el Líban hi ha de fa dècades més d’un milió de palestins, especialment al sud, i ja són de segona generació. I de l’Iran, fins al moment, no veiem que estiguin deixant sortir gent. La població es mou dins del país, és el que es diu persones internament desplaçades. És el mateix que passava a Colòmbia davant els atacs de les FARC. En aquest cas, no crec que estiguem en una situació com la siriana, que era una guerra civil i que va desfermar una crisi de refugiats.
