Vam entrevistar Adrià Fortet l'octubre passat, pocs dies després de l'atac de Hamàs contra Israel. Especialista en l'Orient Mitjà, la seva tesi doctoral s'endinsa en la dreta israeliana, la mateixa que ara governa el país i dirigeix una ofensiva brutal contra Gaza. Quan la guerra porta més de set mesos, hi tornem a conversar.
Professor de la UAB, deixeble del malaguanyat Joan B. Culla, acaba de reeditarIsrael, entre el somni i la tragèdia(Pòrtic), escrit a quatre mans amb Culla i que ara s'ha actualitzat incloent unes reflexions sobre el moment actual del conflicte. Hi parlem a la Comunitat Israelita de Barcelona, on fa una presentació del seu llibre.
L'octubre passat ens deia que creia que la guerra a Gaza no duraria molt, però ja estem en el setè mes del conflicte.
Estem al final d'aquest conflicte pel que fa a les operacions bèl·liques de gran intensitat. Perquè s'està procedint a l'operació última a la zona de Rafah, que és al final de la franja de Gaza. Israel ha ocupat el territori i això significa que no veurem operacions de gran envergadura després de l'operació a Rafah, en les properes dues o tres setmanes, però sí que veurem després, previsiblement, una guerra de guerrilles.
Es va a una guerra de guerrilles?
Sí, és a dir, Hamàs no tindrà el control del territori, però sí que tindrà la capacitat de fer servir els túnels i desgastar la gestió de Gaza. Veurem a petita escala la reproducció del que va haver-hi el 2003 amb la intervenció nord-americana a l'Iraq. Després d'unes operacions en què s'enfronten directament l'exèrcit nord-americà amb l'iraquià, tenim una insurgència que contínuament desgasta, causa víctimes i afebleix la popularitat de la guerra. Això és previsible a no ser que el govern israelià acceptés transferir ràpidament la seva autoritat a una altra organització, que és el que voldrien els Estats Units i que és el que està generant també tensions internes a Israel.
"Veurem a petita escala la reproducció del que va haver-hi el 2003 amb la intervenció nord-americana a l'Iraq, una guerra de guerrilles"
De totes les hipòtesis, quina li sembla més factible?
Ara tindrem un mes decisiu per Gaza i Netanyahu. L'Administració nord-americana voldria que hi hagués un alto el foc durador, Israel es retirés de la franja i que l'autoritat passés a mans de la Lliga Àrab o d'una organització amb suport internacional i que, a partir d'aquí, l'Autoritat Palestina pogués disposar d'una presència en aquest territori que legitimés la situació. I anar cap a la proclamació d'un estat palestí. Això dins d'Israel és vist de maneres diferents.
Quines posicions hi ha ara mateix dins de les elits israelianes?
Hi ha aquells sectors que pensen que un estat palestí no té raó de ser perquè aquell territori és israelià. Seria la posició nacional-religiosa clàssica. I també hi ha sectors que creuen que Hamàs ha de ser completament derrotat a la franja perquè, si no, qualsevol sortida que s'implementi acabarà servint d'escut a Hamàs. Una mica com al sud del Líban, on la missió de l'ONU no ha servit per aturar Hezbol·là.
I Netanyahu?
Netanyahu, al final, és el representant d'aquestes dues visions. Tanmateix, a l'establishment israelià hi ha moltes veus disposades a acceptar el que voldrien els EUA. Veiem com figures del mateix Likud, com el ministre de Defensa, Yoav Gallant, estan en aquesta línia. Això fa que la coalició de Netanyahu no sigui sòlida. Hi ha un ultimàtum per part de Benny Gantz, líder d'un partit centrista al govern, que ha dit que si Netanyahu no accepta aquestes condicions abans del 8 de juny, surt del govern.
Què podria passar en aquest cas?
La majoria del govern té el suport de 64 escons de 120. Hem de tenir en compte que Gallant és diputat i algun altre diputat del Likud estaria en la mateixa posició. El dubte és si pot haver uns 5 diputats díscols i això permeti la dissolució del Parlament i noves eleccions. Ho veurem en les properes setmanes.
No veu Netanyahu dempeus molt de temps.
Sempre s'ha vist molt difícil que pogués mantenir-se acabada la guerra. Estem veient una discrepància oberta dins del govern sobre què fer un cop finalitzada la guerra i, a més, això afecta la relació amb els EUA i la política al Golf.
"Netanyahu vol un acord amb l'Aràbia Saudita perquè es faci càrrec de Gaza a canvi de protegir-la contra l'Iran"
Li veu una estratègia molt engreixada, més enllà de sobreviure?
Netanyahu vol un acord amb l'Aràbia Saudita. Que es faci càrrec de Gaza a canvi a proporcionar-li suport davant l'amenaça que tots dos perceben de l'Iran. Però per assolir aquesta entesa necessita demostrar que pot derrotar Hamàs. Per tant, necessita guanyar aquesta guerra. I, després, cedir l'autoritat a Gaza a una força àrab. Però topa amb una oposició que creu que això porta a una confrontació amb els EUA que no convé a Israel. Enfront una oposició que se li enfronta pels casos de corrupció i per l'intent d'intervenir la justícia, a més d'altres qüestions, Netanyahu necessita el suport d'aquest corrent nacional-religiós que de cap manera no vol un estat palestí. Tot plegat el deixa en una posició dificilíssima.
La fiscalia de la Cort Penal Internacional ha demanat la detenció de Netanyahu i de la cúpula de Hamàs. Quina transcendència li veu?
Això no té conseqüències operatives immediates, però sí que suposa un afebliment de la posició diplomàtica d'Israel. És el primer cop que el dirigent d'un estat que presumeix de democràcia és objecte d'aquest tractament. Queda en una posició similar al de l'expresident sudanès al-Baixir o de Vladimir Putin. Yair Lapid, a l'oposició, ja ha dit que això és culpa de la ineptitud diplomàtica d'aquest govern. També planteja el repte de com reaccionaran els EUA i els aliats d'Israel.
Els EUA ja s'han desmarcat de la petició de la fiscalia.
Malgrat que Washington no estigui d'acord amb la petició de la fiscalia de la Cort, sí que hi ha acord entre els EUA i els seus aliats occidentals en què hi hagi un ordre jurídic internacional. És evident que hi ha una erosió en l'ordre mundial. El 2023 va ser l'any amb més violència des del final de la Guerra Freda, tret del 1994, amb el genocidi de Rwanda. I aquest 2024 va pel mateix camí. També hi ha un corrent a la dreta i a la dreta radical que sosté que per defensar Occident s'ha de prescindir d'aquestes institucions internacionals.
Per tant, no considera que la petició de la Cort sigui poc rellevant.
No, no. Fixa uns estàndards diferents dels que hi havia fins ara per la manera de tractar el conflicte i mostra la disjuntiva entre els qui pensen que la causa d'Israel exigeix cooperar amb les institucions internacionals o no. Per primer cop, un sector de la dreta, però una dreta en auge, planteja modificar l'esquema en què s'ha basat l'ordre mundial des de la Guerra Freda.
"Amb el reconeixement de Palestina, el govern espanyol vol ser referent de l'esquerra socialdemòcrata en política internacional"
És imminent el reconeixement de Palestina per l'estat espanyol.
El govern espanyol actua aquí amb la idea de convertir-se en la veu referent de l'esquerra socialdemòcrata a l'hora de fixar posició en política internacional. Alemanya és el principal país que està encapçalat per un socialdemòcrata però per les seves especificitats històriques no juga aquest paper. Es vol que Palestina i israel estiguin en igualtat de condicions per forçar des de fora una solució amb dos estats. Que és el que Josep Borrell va dir a l'inici de la guerra. Això no encaixa amb la posició tradicional dels EUA i la dreta europea, que reclamen que els palestins facin concessions abans de reconèixer un estat palestí ni tampoc coincideix amb sectors més a l'esquerra que afirma que Israel no és legítim en l'actual situació.
La mort del president iranià Raisi pot ser transcendent?
Grans canvis polítics no en veurem, si més no a curt termini. El poder real està en mans del guia suprem, Ali Khamenei. Ara bé, a la zona es desenvolupa un pols entre els països occidentals, amb el EUA al davant, i els propers a Xina i Rússia, amb l'Iran com a aliat, per empènyer en una direcció o altra saudites, kuwaitians, emirats, Bahrein... En aquest context, és important saber qui es veu com a guanyador i com a perdedor. La decisió de Riad de reconèixer Israel estava a punt de produir-se quan té lloc l'atac de Hamàs perquè l'Azerbaidjan acabava d'obtenir una victòria sobre Armènia i això els fa pensar que Israel els pugui defensar davant l'Iran.
Després, amb el 7 d'octubre, l'Aràbia Saudita s'atura. Si Israel sotmet la franja de Gaza, é suna gran victòria per Israel. Si Hamàs, malgrat tot, resisteix, és un gran triomf de Hamàs. Que en aquest context el president iranià, junt amb el ministre d'Exteriors, mori en un accident d'helicòpter mostra errors de seguretat i una flota desfassada. No transmet imatge de gran potència. Això no és una bona notícia de l'Iran. Dona imatge de debilitat. Moltes de les escenes i de la brutalitat que estem veient respon a la voluntat de no mostrar debilitat.
Al final del llibre, diuen que la ciutadania està molt colpida per aquestes imatges de brutalitat però és més desconeixedora del rerefons estratègic que batega en el conflicte.
Moltes vegades, des d'una perspectiva europea, costa de visualitzar la brutalitat que es viu a l'Orient Mitjà. Parlem de Gaza, però hauríem de parlar del Líban, de la guerra civil a Síria, on al-Assad continua al poder. Podríem parlar de l'Iraq, de l'Iran. A vegades també oblidem el que va ser la primera meitat del segle XX a Occident. Tampoc s'ha de veure com una característica inherent al món islàmic. Tenim països com Albània, de majoria musulmana, que han mantingut uns estàndards democràtics, amb comunitats jueves sense problemes.
A vegades es transmet una sensació que Israel és un país molt brutal que s'enfronta a gent desarmada i no es té en compte la presència de milícies armades i els problemes que això causa. Des de l'octubre s'ha vist un increment de l'antisemitisme i de la islamofòbia. Hi ha hagut manifestacions no ja contra Israel sinó contra les mateixes comunitats jueves. I també hi ha hagut reaccions islamòfobes, com hem vist amb la victòria de Geert Wilders als Països Baixos. Una clau del seu èxit van ser els tuits fet sobre les manifestacions propalestines.
El conflicte Israel-Palestina genera tota mena d ereaccions polaritzades on és difícil trobar un terreny de reflexió serena.
Perquè els valors democràtics i de respecte a la vida estiguin ben arrelats a la societat és important que hi hagi una cultura cívica forta. És important que la gent entengui el que passa i no es quedi amb el tuit o amb missatges de blanc/negre. Les dinàmiques de polarització fan que les posicions més complexes no arribin. Per això la tasca del professor Culla i jo més modestament no és la d'actuar com a part sinó des de la perspectiva d'entendre el món.
Al llibre precisament es diu que volen explicar sense jutjar. No és poc realista aquest propòsit amb un tema com aquest?
És el que dèiem. Més enllà de tenir discursos molt ideològics, ens cal tenir coneixement sobre el que passa, el que permet parlar dels grisos.
"Quan va començar la guerra, les elits israelianes estaven disposades a pagar el cost per la imatge del país. Avui, les elits estan dividides"
Esmenten una frase d'un dirigent sionista d'esquerres, Pinhas Lavon, que deia que Israel seria com un aparador on tot petit acte seus eria observat per tot el món. No sembla que l'aparador estigui quedant molt maco.
Efectivament. Recordo que a l'entrevista anterior, quan va començar la guerra, vaig dir que les elits israelianes estaven disposades a pagar el cost per la imatge del país. Avui, les elits estan dividides sobre si s'ha de continuar pagant aquest preu o assumeixen la proposta nord-americana. Aquest és un debat molt viu en la societat israeliana.
Defensen la tesi dels dos estats. És la solució?
Intentem explicar totes les narratives, però tenim les nostres visions. La nostra aposta és que, després d'una situació de violència centenària, pensar que pot haver una comunitat nacional entre aquests dos pobles és molt naïf. La forma més justa és la partició del territori, el que no és fàcil. L'altra possibilitat, que una de les dues comunitats desplacés l'altra, seria injusta des de la perspectiva de la pau i del respecte als pobles.