Leopoldo López (Caracas, 1971) ha passat per Barcelona aquesta setmana per presentar el Tyranny Tracker, un índex que ubica els països del món en funció del seu grau de democràcia impulsat per la Human Rights Foundation. Juntament amb el lobby liberal català Institut Ostrom, López va ser dijous a l'Ateneu Barcelonès per explicar la seva situació com a opositor veneçolà a l'exili, i alertar del moment de crisi que viuen les democràcies. Segons aquest índex, només un 23% dels països del món es poden considerar règims purament democràtics. La resta, o són dictadures o models "híbrids". 

En aquesta entrevista amb Nació, López parla de Veneçuela després del desplegament militar dels Estats Units avalat per l'oposició per segrestar i jutjar Nicolás Maduro i avisa que Delcy Rodríguez, dirigent chavista encarregada de pilotar la transició dissenyada per Washington, no és la solució. Nacionalitzat espanyol per la via exprés pel govern de Pedro Sánchez, l'economista també reflexiona sobre el rol que ha tingut aquests anys José Luis Rodríguez Zapatero, al punt de mira de la justícia per presumpte tràfic d'influències i organització criminal. "Ara veiem que la seva aliança amb Maduro i Delcy Rodríguez anava més enllà del que deien", diu. 

Què el porta a Barcelona?
M'han convidat a la presentació del Tyranny Tracker, un índex global que fa una anàlisi de les autocràcies al món. Hi he estat molt involucrat des del principi. És una eina molt útil perquè moltes vegades el que passa a Veneçuela o als països autocràtics no es registra adequadament. Hi ha la percepció que els països tenen un nivell de llibertat que no es correspon amb la realitat. A Veneçuela ho hem viscut durant molts anys. La democràcia es va començar a destruir molt aviat quan va arribar Hugo Chávez al poder, però van passar quinze anys fins que va quedar clar que Veneçuela no era una democràcia. Amb aquesta eina es volen precisar les alertes per veure quan una democràcia s'està ensorrant.

Quins elements té en compte aquesta eina per concloure que un país no és una democràcia?
Valora l'autonomia de les institucions, l'estat de dret, la llibertat d'expressió, la presència de presos polítics, les eleccions lliures... A Veneçuela no hi ha res d'això. No hi ha ni un jutge autònom, no hi ha respecte pels drets dels ciutadans. Jo vaig estar empresonat durant set anys i condemnat a 14 anys per haver liderat unes protestes pacífiques. No vaig fer mai cap crida a la violència, i la jutge va dir que jo havia enviat "missatges subliminals" a la població. Ho dic com a exemple de l'absurd. Un altre exemple: fa uns mesos vaig fer una declaració a favor del desplegament militar dels Estats Units per apartar Maduro, i la resposta del règim va ser entrar a casa meva, robar-ho tot, enderrocar l'edifici i matar el meu gos. Fa deu dies, van inaugurar un nou centre per a l'atenció de les persones de la tercera edat. El convido a parlar amb veneçolans perquè es trobarà amb gent de dretes, de centre o d'esquerres, però que tenen la seva pròpia experiència personal de per què van haver de marxar i té a veure amb la destrucció de la democràcia. 

Com va viure vostè l'extracció de Nicolás Maduro per part d'Estats Units al gener?
Me'n vaig assabentar pels mitjans i ho vaig celebrar. He escoltat gent que critica aquesta acció, que diuen que va ser un segrest. No: Nicolás Maduro era un dictador brutal, que ha destruït el país. Ha obligat un terç de la població, deu milions de veneçolans, a sortir per la destrucció del país. Milers de detencions arbitràries, presos polítics, tortures, assassinats. Nosaltres ho hem fet tot per apartar Maduro per la via democràtica interna i pacífica. Hem fet manifestacions de milions de persones, hem guanyat eleccions. Vam guanyar l'Assemblea de Representants, i van desmantellar-la. Vam guanyar unes eleccions presidencials. Sempre ens deien que quan guanyéssim per un marge ampli hi podria haver una transició. I les vam guanyar amb el 70%! Però Maduro ens va robar les eleccions. Hi ha hagut països, inclòs Espanya, que no van reconèixer la presidència de Maduro, però tampoc. Ho hem fet tot. I per això la immensa majoria dels veneçolans van celebrar la seva captura. 

Existeix el risc que, si ara els Estats Units han apartat Maduro, en un altre moment, quan no els agradi un president, facin el mateix? És a dir, que els Estats Units controlin el govern de Veneçuela amb l'amenaça de treure'l si no els agrada.
No veig aquest risc. Sí que poden treure Delcy Rodríguez, però ella no és legítima. No l'ha votada ningú, mai de la vida. Per res. Ni per regidora, ni per alcalde, i menys encara per presidenta. Però no crec que es repeteixi la situació amb un president legítimament elegit. Nicolás Maduro va ser capturat amb una operació que ve de lluny, des que va ser imputat per tràfic de cocaïna. Uns càrrecs que són reals. 

Com valora que, mesos després d'apartar Maduro, el chavisme continuï al poder sota el lideratge de Delcy Rodríguez?
Continua al poder per decisió dels Estats Units. És la transició que han plantejat ells. Nosaltres aspirem a una transició cap a la democràcia, a través d'unes eleccions. Per això lluitem. Tot i això, la decisió dels Estats Units, condicionada per la seva experiència d'haver entrat en altres països amb victòries militars però derrotes polítiques i econòmiques, ha fet que plantegin una transició des de dins. 

I vostè ho veu bé? 
Aspiro que tinguem una obertura cap a una transició democràtica a través d'unes eleccions. Les transicions són transicions. A Espanya també. De totes les transicions se'n pot aprendre, però cap és igual. És un error comparar-les, però el que és clar és que no passen d'un dia per l'altre. No va passar a Xile, ni a Sud-àfrica, ni a Espanya. A Veneçuela, quan vam sortir de l'últim dictador, tampoc.

És a dir, hauria estat arriscat que els Estats Units posessin directament María Corina Machado a la presidència? 
Aquest hauria pogut ser un escenari, però no ho va ser. Podem parlar d'hipòtesis del passat, però prefereixo parlar del present i del futur.

Se senten desemparats o decebuts perquè els Estats Units no hagin derrocat del tot el chavisme? 
Personalment, i crec que és la posició de molts veneçolans, ens sentim agraïts perquè Maduro hagi estat apartat. Avui ja es comencen a veure canvis, que no són suficients. El meu partit ha tingut presos polítics els darrers 15 anys, i des de fa un mes ja no en tenim cap. Però encara n'hi ha més de 500. Hi havia una censura total, tancament de canals de televisió, de mitjans digitals, i ara es comencen a obrir espais de comunicació. També hi ha una obertura en termes econòmics. Però tot això és insuficient: aspirem a exercir la sobirania plena a través del vot per aconseguir una democràcia amb estat de dret, amb una economia oberta que ens permeti utilitzar totes les nostres capacitats i generi prosperitat per als veneçolans.

Quan han de ser les eleccions? Algun horitzó? 
No puc dir una data. Més que quan són, és important que es donin les condicions perquè hi siguin. El primer que ha de passar és escollir un nou àrbitre electoral. L'actual va robar les eleccions de 2024. També caldria permetre que els veneçolans a l'exterior puguin votar, i això tardarà temps. Cal revisar el sistema electoral, molt qüestionat. I calen les condicions polítiques. El repte és anar construint les condicions per arribar a les eleccions.

A les pròximes eleccions creu que hi ha l'oportunitat de derrotar el chavisme?
Una oportunitat no, quasi una certesa. No crec que hi hagi manera que els representants de la dictadura guanyin les eleccions. El nivell de rebuig que hi ha... Miri, a vegades, als països democràtics, tens una posició política perquè no estàs d'acord amb alguna cosa, amb una política concreta, però aquí és personal. El que han fet als veneçolans és personal. Han dividit les famílies. Que hi hagi 10 milions de veneçolans fora del país vol dir que hi ha 10 milions de famílies separades. No hi ha ni una llar a Veneçuela que no tingui algú que se n'hagi hagut d'anar, o algú que hagi estat víctima de la falta d'un sistema de salut, o del crim, o del col·lapse de l'economia. El nivell d'inflació que hi ha és un saqueig per part de l'Estat. La destrucció és personal.

El govern veneçolà li va retirar la nacionalitat. Quina és la situació actual?
El govern espanyol m'ha concedit la nacionalitat espanyola.

Si torna al seu país, el detindrien?
Segur que sí. En un moment en què intenten rentar-se la cara davant del món, van entrar a casa meva, van destruir-la, van matar els animals i l'han reconstruït per presentar-ho com un acte de justícia. Això no és Maduro, és Delcy Rodríguez. És un senyal que no és la resposta que ella pretén projectar. Ella diu que és respectuosa amb l'estat de dret i la justícia, però les actuacions parlen per si soles.

El govern espanyol li ha donat la nacionalitat. Quina relació té amb Pedro Sánchez? 
Vaig aconseguir escapar-me i vaig anar a l'ambaixada d'Espanya l'any 2019. Vaig estar-hi un any i mig. Estic agraït a Espanya per haver-me permès estar-hi. Quan vaig escapar-me de Veneçuela vaig tenir una reunió amb Sánchez i és l'últim cop que he parlat amb ell. 

Espanya no va donar suport a l'operació dels EUA contra Maduro.
Van plantejar una cosa que és més aviat un titular. Van dir que demanaven respecte pel dret internacional, però estic segur que en privat pensen que era una acció necessària. Per la seva política exterior no ho reconeixen, però tothom sap què significa Maduro. Espanya i el govern espanyol ho saben.

Té la percepció que a Espanya hi ha una sensibilitat especial cap al chavisme?
Són posicions que no coneixen la realitat de Veneçuela ni què significa viure en una dictadura. És veure amb ulleres ideològiques la geopolítica. Si el dictador és d'esquerres, el defenso. Si el dictador és de dretes, no el defenso. Això és un error. Cal anar més enllà de la ideologia. Qui s'hagi pronunciat defensant Nicolás Maduro queda mal retratat davant la història. M'encantaria tenir un debat amb els que han defensat la permanència de Maduro al poder, perquè segurament no saben de què parlen.

Comparteix les crítiques del govern espanyol a les polítiques de Donald Trump? Els aranzels, la intervenció a l'Iran, les amenaces a l'OTAN...
La globalització plantejada als anys noranta s'ha de canviar. Potser el camí no era aquest, però la inèrcia des dels anys 90 ha tingut conseqüències tremendes a tot el món. 

En quin sentit? 
Haver donat tot el marge a la Xina, per exemple, pensant que el creixement econòmic obriria la porta a reformes en favor de la democràcia. Això no ha passat. La idea als anys 90 era que l'obertura econòmica tindria com a conseqüència la democràcia, gràcies a la prosperitat i la creació d'una classe mitjana. No ha passat. 

Vostè ha participat en reunions d'alt nivell i forma part de l'oposició veneçolana. Quin paper tenia José Luis Rodríguez Zapatero?
Feia un paper d'interlocució permanent amb Maduro i Delcy Rodríguez. Em va visitar diverses vegades a la presó. Ara veiem que la relació anava molt més enllà del que ell deia que feia a Veneçuela. Deia que volia ajudar a l'alliberament dels presos, però la informació que tenim és que hi havia moltes més coses. Això no ho dic jo. Ho diu l'UCO i el jutge.

És a dir, creu que Zapatero no volia una transició per a Veneçuela, sinó que perseguia uns altres interessos?
Ell estava molt còmode amb Maduro, i molt més còmode amb Delcy Rodríguez. Ho ha dit ell. I tant Nicolás Maduro com Delcy Rodríguez sempre l'han presentat com un gran aliat seu. No de la democràcia o d'una transició, sinó seu. I ara veiem que aquella aliança anava molt més enllà del que es deia que s'estava fent. 

Vostè dona validesa a l'ombra de corrupció que veu el jutge?
Jo respecto la justícia. Aquest és un cas en marxa i jo no soc jutge. He viscut les conseqüències de l'ús de la justícia per part de la política. Em van arribar a obrir 23 causes, vaig ser inhabilitat, vaig ser falsament acusat i condemnat a 14 anys. Ho he viscut en carn pròpia. En aquest cas concret, s'estan aportant proves i el jutge haurà de decidir a partir d'això i la llei. 

Li consta la reunió entre José Luís Ábalos i Delcy Rodríguez a l'aeroport de Barajas?
No en tinc els detalls, però tinc entès que a Delcy Rodríguez l'acompanyava més gent que forma part de la trama corrupta que fa temps que l'acompanya en relació amb el tràfic d'or, de petroli...

Veient les informacions sobre Zapatero, la reunió d'Ábalos, la posició poc contundent d'Espanya sobre la sortida de Maduro... Se sent còmode en aquesta situació? En un país amb una relació poc dura amb el govern veneçolà. 
Aquesta relació l'hauran de justificar els que la tenen. Em sento còmode a Espanya, estimo molt aquest país. He viscut el que és ser un migrant, no poder estar al teu país i arribar a un altre i sentir-s'hi com a casa. He recorregut Veneçuela moltes vegades i he conegut molta gent d'Espanya, Portugal, Itàlia que em deien que portaven Veneçuela al cor. En aquell moment no ho entenia, però avui ho entenc. Quan no pots estar al teu país i un altre t'obre les portes i et dona oportunitats -i Espanya ho ha fet històricament i els darrers anys- ho has d'agrair. Moltes famílies se senten avui en un país que els obre les portes i que volen ajudar a construir.

Té relació amb Alberto Núñez Feijóo? 
El conec. Conec molta gent del PP. El meu pare va ser diputat al Parlament Europeu pel Partit Popular. També conec molta gent del PSOE i de Vox. Visc a Espanya i segueixo la política espanyola, amb curiositat i amb una sana enveja de veure que aquí es pot fer política democràtica tot i que uns i altres veuen polarització. Veure els debats al Congrés, els portaveus dels partits petits que tenen un espai, els mitjans que tenen la seva línia editorial, veure jutges independents... Tot això ho admiro. Per nosaltres queda tan lluny que ho aprecio molt més que els que només veuen la polarització actual. 

Si segueix la política espanyola, sabrà que estan apareixent casos de presumpta corrupció al voltant del PSOE. Creu que a Espanya li aniria bé un canvi de govern? 
L'alternança sempre és sana i bona. L'alternança és una de les condicions més importants de la democràcia, és la prova de foc. No és l'elecció en si, sinó la transició pacífica del poder a través d'unes eleccions. Crec en la pluralitat i l'alternança, és l'esperit de la democràcia, però depèn dels ciutadans. La democràcia arreu del món està en crisi i això demana una reflexió profunda més enllà de qui guanya o perd unes eleccions. La democràcia com a sistema passa per un moment complicat. Fa 30 i 40 anys, el 40% de la població vivia en autocràcies; avui, el 75%. La democràcia està en risc i això té a veure amb el fet que el sistema no està donant resposta a les grans majories, a les aspiracions de la gent. Cal atendre aquest problema i com la democràcia, més enllà d'ideologies, es construeix.