"Si busquen responsables, que em mirin a mi i al meu Govern". Són paraules que va pronunciar Artur Mas després de votar en la consulta del 9-N a l'Escola Pia del carrer Balmes de Barcelona. Després de setmanes de màxima incertesa sobre el procés participatiu -pels dubtes sobre la maquinària, per la possible resposta de l'Estat i per les desavinences latents entre Convergència i ERC-, l'expresident va constatar a mig matí que seria un èxit. Deu anys després, assegut al seu despatx del Palau Robert, on hi té l'oficina, rememora els moments àlgids del procés i analitza el futur que li espera a l'independentisme, desunit des de fa anys, després d'haver perdut la majoria al Parlament.
Mas, que va assistir al tancament del congrés de Junts a Calella -va ser un dels més aplaudits quan es va pronunciar el seu nom en la cloenda-, també radiografia el partit de Carles Puigdemont. Els recomana liderar el debat sobre el finançament singular i, malgrat reconèixer que no poden ser presoners de la "gàbia ideològica" del PSOE, els reclama entendre que és millor tenir Pedro Sánchez a la Moncloa que no pas haver de gestionar un executiu espanyol en mans del PP i de Vox. Sobre el retorn de Puigdemont al lideratge de Junts i la possible presidència d'Oriol Junqueras a ERC, insisteix que cal refer la unitat. I que la repressió no justifica tots els errors "monumentals" de l'independentisme.
Vist en perspectiva, com recorda la jornada del 9-N?
Sense nostàlgia, però amb orgull. I amb un sentit d'autoestima. Estàvem en el moment àlgid del procés, teníem una mobilització impressionant als carrers. Arribàvem a acords. No és que fos una bassa d'oli, perquè de tensions n'hi havia, però hi havia enteses transversals i anàvem tots més o menys a l'una. Teníem un objectiu comú, un camí convingut. I aquell dia, el 9-N, va ser el primer gran pas. Ho recordo amb orgull i autoestima.
L'embolcall era d'unitat, però ja hi havia discrepàncies. En una cimera celebrada al Palau de Pedralbes pocs dies abans de la consulta, li arriba a dir a Oriol Junqueras que ERC entri al Govern davant la desconfiança que mostrava de cara als preparatius. El germen de la desunió que tant ha impactat en el procés comença aquí?
Mai ha estat una bassa d'oli. Però, dins dels moments moguts, n'hi havia en què s'aconseguia que la tripulació navegués junta, malgrat que no tothom estava d'acord amb els paràmetres. Hi ha hagut altres moments en què tothom ha agafat la seva barca i ha navegat en la seva direcció. En aquell moment, tots navegàvem en el mateix vaixell. De tant en tant, algú li feia la punyeta a l'altre, és veritat. Però el rumb hi era, el vaixell era únic i hi havia un full de ruta convingut. Després, això es va llançar per la borda. No després del 9-N, però sí després de l'1-O. Allà es va començar a malmetre tot.
"No és que el 9-N fos una bassa d'oli, perquè de tensions n'hi havia, però hi havia enteses transversals i anàvem tots més o menys a l'una"
Després del 9-N, tant vostè com Junqueras van pronunciar dues conferències sobre el rumb que havia d'adoptar el procés després de l'èxit de la consulta. Aquells dos textos, revisitats amb el pas del temps, creu que van fer més gran l'escletxa?
Aquell moment va ser dolent, negatiu. Sortíem del primer gran èxit -el 9-N-, teníem l'Estat completament desconcertat, estàvem en un moment dolç. I vaig entendre que era el moment de rematar la jugada. Això volia dir fer unes eleccions on participés tot el poble català amb una llista unitària que ja havia de ser Junts pel Sí, per buscar la majoria al Parlament que certifiqués el que havia passat amb la consulta. L'estratègia era combinar consulta i eleccions. És el mateix que vaig suggerir tres anys després, amb l'1-O. Quina va ser la veritat? Després de la meva conferència al Fòrum, on vaig explicar que era el moment de fer eleccions de tipus plebiscitari, i així guanyar legitimitat per avançar, Junqueras va entendre que no era el moment de fer pinya, sinó de desmuntar coses. Va desmuntar, en una conferència, tota la meva proposta. I va costar set o vuit mesos tornar a refer-ho tot. Un altre cop hi havia hagut baralles, estira-i-arronses, però tornàvem a navegar junts sota el mateix vaixell, que ja era Junts pel Sí.
Es dona la paradoxa que, després del 9-N, aconsegueix finalment materialitzar la llista unitària i anar a unes eleccions plebiscitàries, però després es veu obligat a plegar pel veto de la CUP.
Obligat, no. El matís és important. Podria haver-me quedat i convocar eleccions una altra vegada. Vaig entendre que era millor marxar si es posava preu al meu cap, com era el cas dels 1.515 de l'empat virtuós de la CUP. Vaig posar el meu cap a disposició si s'acceptaven una sèrie de condicions La principal era que jo pogués proposar la persona que havia d'encapçalar-ho tot plegat . A partir d'aquí, vaig marxar podent no fer-ho. Quan altres s'han trobat en aquesta situació, ja es diguin Mariano Rajoy o Pedro Sánchez, sempre han repetit les eleccions. Mai han fet un pas al costat.
I n'està satisfet, amb el pas dels anys?
No podia saber les conseqüències que tindria el meu pas al costat. Em vaig fer responsable de tot fins el 12 de gener del 2016, però a partir d'allà ajudava. Primer és el país, després el projecte conjunt, després el partit i finalment ets tu. És fàcil de dir, però difícil de complir per la via dels fets. En aquest sentit, me'n sento satisfet.
Vostè va defensar fins al setembre del 2012 el pacte fiscal davant Rajoy. Arrenca així el període àlgid del procés, que s'allarga fins a l'1-O. Junts pel Sí es va presentar a les eleccions amb un programa per fer la independència en divuit mesos. L'independentisme va ser presoner dels terminis? Van contribuir a les desconfiances?
Sí. Clarament sí. Es terminis es posaven per dues raons. La primera, per posar-nos una mica de pressió a dins: quan et poses un termini, les maquinàries es van greixant, els lubrifiquen millor perquè tot funcioni. Fins a cert punt, era lògic. L'altra raó no ho era tant: era per apaivagar o equilibrar les desconfiances permanents de determinada gent del món independentista. Sempre que proposaves una solució raonable, però que requeria una mica més de temps, et miraven de reüll i et deien: "Ho veus? No t'ho creus. Ho veieu? Aquest no s'ho creu". I això, quan puja uns quants decibels, passa de "no s'ho creu" a "és un traïdor" o un "botifler".
Té la sensació que se l'ha acusat en aquests termes, durant la seva carrera?
Sí. Ja em va passar amb el pacte de l'Estatut, quan com a cap de l'oposició al Parlament vaig acordar perquè algú havia d'assumir la responsabilitat del pacte, i ningú estava disposat a fer-ho de debò. Ens va tocar a nosaltres. Quan vam tornar a Catalunya, ens van muntar una manifestació on ens deien de traïdor en amunt. Després es va fer el referèndum i la majoria del poble català el va aprovar, però això ja no compta. Aquesta mateixa sensació em va passar quan vaig decidir encapçalar el projecte sobiranista. Sempre que mostraves un dubte raonable, o explicaves una situació que objectivament era certa i que requeria una mica d'imaginació per sortir-se'n amb una certa habilitat i amb garanties d'èxit, d'entrada ja se't mirava malament. Algú ja calculava quin rèdit podia treure del dubte o de la incertesa.
Li deu xocar que Junqueras i ERC, que són els que més el collaven, fossin els primers en defensar el diàleg amb l'Estat després de la tardor del 2017 i en aparcar els terminis.
Exactament. Curiós. És la gran paradoxa d'aquests temps actuals. La gent que han aparegut com els més entusiastes, compromesos, autèntics, radicals... Resulta que a l'hora de la veritat han fet un gir de 180 graus. Que pot tenir una explicació, però el que no en té és el contrast. Tu pots variar una mica el rumb, però 180 graus vol dir que o t'equivocaves en el primer rumb, o ho feies en el segon. Perquè són exactament oposats.
"La gent que han aparegut com els més entusiastes, compromesos, autèntics, radicals... Resulta que a l'hora de la veritat han fet un gir de 180 graus"
Quan Carles Puigdemont aterra el Palau de la Generalitat i planteja el concepte del referèndum, apareixen dubtes sobre si la votació no serà molt similar al 9-N. Cap de les dues ha acabat sent vinculant. Quina votació va tenir més valor polític?
S'han de veure el 9-N i l'1-O com un encadenament, una concatenació. Hi va haver dues diferències fonamentals entre les dues votacions. La primera és que l'octubre del 2017 era vinculant, que la independència es proclamaria en 48 hores i que hi havia un marc legal per fer-la. Això, el 2014, no es va plantejar així. Era una consulta per conèixer quin era el suport de la població catalana al dret a decidir i a la independència. La segona diferència ve de l'Estat. Per què? L'Estat ferit i furiós -això ho sé de primera mà-, quan hi va haver el 9-N, veient l'èxit i veient com havien quedat de desconcertats i de ferits en el seu orgull més propi, es va conjurar i va dir que mai els tornaria a passar una cosa així.Tres anys després van embogir i van enviar la policia i la Guàrdia Civil. I van donar cops, que és el que va fer que l'1-O fes la volta al món. Si no hagués passat això, hauria estat una molt bona consulta, hauria estat un gran èxit com el 9-N, però no hauria donat la volta al món. La gran diferència la marca l'Estat, equivocadament, per cert. No els va sortir bé.
Una de les diferències entre ara i fa deu anys és que el PSC governa a la Generalitat. Quin balanç fa de l'aterratge de Salvador Illa? Creu que està intentant inspirar-se en el tarannà de l'antiga CiU, no només pels fitxatges sinó per la manera de fer?
El president Illa no és el primer que intenta seduir gent que havien estat propers a CDC. Ho van intentar ERC i el president Pere Aragonès, sense gaire èxit. Ara veurem si el president Illa se'n surt. Això depèn molt de Junts. Si Junts agafa la línia que sembla que està agafant, probablement li deixarà menys espai al PSC per intentar seduir aquesta gent que avui es pot sentir una mica orfe des d'un punt de vista polític.
I Junts què pot fer per seduir-los?
És el que ja està fent, entenc. Va en la bona línia, després del congrés de Calella. Junts ha de definir bé el seu projecte de país i ha de ser una formació política previsible en determinats temes. Per exemple, en la defensa de l'economia productiva, o en matèria de col·laboració público-privada. En això, Junts ha de ser molt clar. També en el model social: Junts és hereva d'una sèrie de gent que s'han distingit per ser moltes vegades capdavanters en matèries de drets humans i socials. Ha de ser previsible estant en contra de l'ocupació, i defensant la propietat privada, que no és dels rics. Hi ha gent modesta que és propietària d'un habitatge, i amb sort de dos. I en matèria d'immigració també ha de ser previsible: s'ha de recollir un discurs integrador per un costat -qui ve ha de tenir el mateix nivell de drets i deures-, però aquest no és un país on pot entrar tothom com vulgui, sense més.
Des de la campanya electoral del 12-M, amb Carles Puigdemont al capdavant, Junts ha desembargat el llegat convergent, com si ja no fos un actiu tòxic.
S'han confós els problemes de CDC com a conseqüència de la confessió del president Pujol i, sobretot, dels problemes que va tenir Convergència per l'Operació Catalunya, amb el llegat i el projecte convergent. No és que s'hagués de salvar: és que durant molts anys s'ha demostrat que era el millor per Catalunya. Si no, no hauríem guanyat 11 eleccions seguides al Parlament entre el 1980 i el 2015. Alguna cosa devia tenir de bona.
"Junts no pot ser presoner de la gàbia ideològica del PSOE o de les esquerres. Ara, ha d'entendre que és millor Pedro Sánchez amb aquesta arquitectura parlamentària que no pas el PP amb Vox"
En la línia de la previsibilitat: Junts ha de continuar donant suport a Pedro Sánchez al Congrés dels Diputats?
Això ajudaria, però no a qualsevol preu. I, especialment, no a canvi de res. Això també és molt important fer-ho entendre. La llibertat de moviments de Junts és que no estan obligats per necessitat imperiosa a fer costat al PSOE. Ho estan si hi ha un intercanvi de posicions i actius que justifiquin aquest suport. Dit d'una altra manera: Junts no pot ser presoner de la gàbia ideològica del PSOE o de les esquerres. Ara, ha d'entendre que és millor Pedro Sánchez amb aquesta arquitectura parlamentària que no pas el PP amb Vox. Això ho entenen perfectament.
Junts s'ha d'implicar en el finançament singular?
La meva recomanació és que l'hauria de liderar.
Amb una proposta concreta?
Està feta des de fa molts anys. Ara es diu finançament singular, però abans en dèiem pacte fiscal en la línia del concert econòmic. Si el finançament singular vol dir sortir del règim comú, això objectivament és bo per a Catalunya, siguis o no independentista. Aquí hi ha un acceptació molt gran a l'entorn d'aquest objectiu. Un partit que vol ser central a Catalunya, tenint en compte que avui arribar a la independència a curt termini no és possible per raons que són molt evidents, ha de posar-se al capdavant de tot allò, especialment el finançament, que sigui objectivament bo pel present i pel futu de Catalunya.
Vostè va ser conseller d'Economia i, com a president, va liderar la reclamació del pacte fiscal. Un consorci tributari seria un primer punt per desplegar el nou model?
Era una bona solució quan es va pactar l'Estatut. Si per arribar a l'objectiu s'havia de començar per un consorci al 50%, era una porta clarament oberta. Però ara ja no. La fórmula del consorci no val, ha plogut molt. Hi ha hagut deu anys de projecte independentista. Ara no podem arreglar el present amb un consorci a mitges, hem de demanar la gestió total dels tributs. Ho tenen els bascos i els navarresos, i Espanya no s'ha trencat. No dic els diners, que ja vindran, però els poders, la gestió tributària, no val ni un euro. No costa diners.
S'està en disposició d'aconseguir-ho?
Ho veig molt difícil, la veritat. Sembla que les coses estan escrites així. Però del dit al fet hi ha un llarg camí, moltes vegades. Ja es veurà. Tan de bo. En absència del que preteníem sobre la sobirania a curt i mig termini, millor tenir una sobirania fiscal que no tenir-la. Si tens una àmplia sobirania fiscal, no ets independent però ets semi-independent. O, en qualsevol cas, ets menys dependent.
Quin missatge donarà l'independentisme a la ciutadania si en aquesta tardor de congressos Puigdemont ja ha estat triat líder de Junts i Oriol Junqueras pot tornar a la presidència d'ERC? Són els mateixos responsables que la tardor del 2017.
S'ha d'entendre que les situacions personals, i també legals, són les que són. El problema no és si hi són o no. El tema és si el món sobiranista, el món independentista o els partits d'obediència catalana són capaços de reconstruir els ponts per fer coses conjuntes. Aquest ha de ser l'objectiu. Si les persones triades són les que són, els toca a elles fer-ho, i després ja jutjarem si ho han sabut fer. Però no hem de pressuposar, d'entrada, que no ho podran fer o que no ho voldran fer. Se'ls ha de donar aquesta oportunitat, però ho han de fer. Aquí hi ha hagut una trencadissa enorme. Una part ve com a conseqüència de la duríssima repressió -segurament és veritat-, però això no ho justifica tot. També hi ha hagut errors propis. Els de l'Estat no els pots esmenar, excepte a través de l'amnistia, si s'aplica. Però els errors propis, sí. Un error monumental que ha portat a la situació actual, en què els independentistes han perdut la majoria al Parlament, també ho han fet els partits d'obediència catalana per primera vegada des del 1980. Això també és conseqüència d'aquests errors. I això és el que s'ha d'esmenar. Les persones que hi hagi al capdavant, les que siguin, són responsables de recomposar la trencadissa i recomposar els ponts.
"La immensa majoria de la gent que hi ha a Junts han estat qui m'ha acompanyat durant la meva trajectòria política. El meu espai és allà"
Encara no s'ha fet militant de Junts. Diu que ho vol fer de manera conjunta amb el president Pujol. Això vol dir que, si ell no se'n fa, vostè tampoc?
No necessàriament. Ja ho veurem. Això ve d'un acte al Maresme amb Junts. Hi érem els dos, ens ho van demanar i ens hi vam comprometre, poc o molt. M'hauria fet molta il·lusió que aquest pas el féssim junts. De moment, no ha estat així. També li he comentat a Jordi Turull, secretari general de Junts, que estic més còmode sense una militància estricta de partit: hi ha persones que s'han d'adreçar al conjunt de la població sense que siguin etiquetades des de la militància partidista. Però hi ha una altra cosa, que és on tinc el cor dividit: la immensa majoria de la gent que hi ha a Junts han estat qui m'ha acompanyat durant la meva trajectòria política. El meu espai és allà. Quan em demanen ajuda, sempre la intento donar. Preservar aquest allunyament dels partits en general tampoc és necessàriament dolent. Tampoc hi ha molta pressa, no hi ha cap urgència, i ja ho anirem madurant.