Oriol Junqueras (Barcelona, 1969) ha tancat amb èxit el procés congressual d’ERC. Sempre va confiar en recuperar la presidència envoltat dels seus afins, però les tensions han escalat més del que era previsible. El trencament amb Pere Aragonès i Marta Rovira ha estat dolorós, tot i que opta per guardar les formes. L’ampli suport als documents polítics aprovats aquest cap de setmana a Martorell fa que pensi que la majoria del partit ha girat full i que ara toca recuperar posicions.
Junqueras és la cara del creixement d’ERC en els anys crítics del procés -li van costar quatre anys de presó i encara espera l’amnistia- i assumeix tornar-hi en un context ben diferent. No està damunt la taula trencar amb Espanya, però sí aprofitar la conjuntura per millorar l’autogovern i el benestar. Vol fer-ho sense entrar al Govern, però assegurant que els socialistes compleixin en Rodalies i finançament. Per ara, no les té totes. Necessitarà força i habilitat, però també complicitats patronals o sindicals que sovint troba a faltar. En aquesta entrevista a Nació, el dirigent republicà aborda el context polític, l’oferta socialdemòcrata i la situació interna del partit.
En la cloenda del congrés, tant vostè com l'Elisenda Alemany, la secretària general, van certificar la fi de la complexament d'ERC. D'on venien aquests complexos i què té pensat per enterrar-los?
Al marge d'on vinguin i de quants o com són d'intensos el que és important és que aquesta nova ERC, que en el fons vol ser la de sempre, és un partit que farà respectar els drets de Catalunya i de tots els catalans i les catalanes.
Des del 2019 no creixen electoralment. No han captat el votant federalista o no han estat suficients i no compensen les pèrdues entre els votants independentistes tal com explicàvem aquest cap de setmana a Nació. Què cal fer diferent i com pot liderar vostè aquesta nova etapa?
L'anàlisi que fan segur que és molt interessant, però només té en compte una dimensió ideològica del vot. Hi ha bona part dels votants que quan voten ho fan també per criteris emocionals o respecte a l'autenticitat o a la convicció que veuen en un partit. I hem d'intentar aportar tot això: proximitat a la gent, actuar sobre els problemes quotidians de la ciutadania en l'habitatge, el transport, l'educació, la seguretat, la immigració... Estic convençut que som capaços de fer-ho; ja ho estem fent.
"Endurir les polítiques migratòries no redueix la immigració"
Com s'ha de fer per no apartar-se de l'independentisme i fer una política útil, circumstància que ara mateix implica acordar amb els socialistes, que ho governen pràcticament tot i que volen girar full del procés?
La millor manera de ser útil és fer la independència i la millor manera de fer-la és sent útil. És molt difícil pensar que hi haurà més ciutadans que la voldran si no veuen que allò que fem els és útil en el seu dia a dia. I la nostra feina és convèncer-los que encara ho seria més amb totes les eines i els recursos i que, per tant, fóssim independents. Des del nostre punt de vista, això no és una contradicció ni una dicotomia, sinó que en realitat és una sola cosa.
Arribar a tants acords amb els socialistes, primer a Madrid i ara a Catalunya, els pot restar credibilitat davant el seu electorat tradicional?
Dependrà de la bondat dels acords. Si són dolents, no serveixen i per això no fem acords dolents. Si són bons serveixen, i aquesta és la nostra prioritat. L'acord sobre la reducció del deute és un bon acord com el de finançament o el dels trens de rodalia i mitjana distància.
S'havia perdut un cert discurs utilitari o de l'independentisme de butxaca que va ajudar a ampliar el moviment independentista? Ho diem per l'agenda de prioritats que exposa.
Estem a favor de la independència i, per tant, de fer allò que sumi a la nostra causa. Estem a favor de la independència com un objectiu en ell mateix perquè molts de nosaltres estem convençuts que val la pena, fins i tot en el cas que Espanya fos un estat profundament democràtic i que els seus dirigents fossin un prodigi de simpatia. Al mateix temps, és evident que a Catalunya hi ha molts independentistes que ho són perquè creuen que l'estat propi és un instrument per aconseguir millors condicions de vida, infraestructures i prosperitat econòmica. Estem a favor de tots els camins que aporten nous independentistes.
Al seu discurs de diumenge va parlar de seguretat, d'immigració i de treball. ERC s'havia decantat cap a una agenda progressista massa simbòlica deixant de banda els 'bàsics'?
És rellevant i evident que hem de parlar de seguretat. Hem de preguntar-nos quant val la seguretat dels nostres fills o dels nostres pares i, probablement, la resposta serà que no té preu. Defensem un model de seguretat pública perquè estem convençuts que ho ha de ser. En cas contrari, serà pels pocs que se la puguin pagar. Com diu l'exconseller Elena, l'ordre és d'esquerres i qui més s'ha de preocupar som nosaltres. Quant a la immigració, està bé recordar que tenim una taxa de fecunditat de l'1,1, que vol dir que a cada salt de generació perdríem la meitat de la població si no tinguéssim una aportació externa. I no hi ha cap economia ni cap societat ni cap nació o cultura que es pugui permetre una reducció així de dràstica de la població.
El discurs imperant és limitar la immigració.
Endurir les polítiques migratòries no redueix la immigració. Només redueix la immigració regular i no els immigrants que arriben. Provoca que n'hi hagi més fora d'un sistema que ja és prou pervers perquè exigeix el permís de residència per tenir el de treball i exigeix permís de treball per tenir el de residència. El sistema empeny a molta gent que té la voluntat de treballar i d'aportar al país a la marginalitat, i això no beneficia ni als nostres jubilats ni als nostres treballadors o empresaris. Només els va bé a aquells que volen mà d'obra barata justament perquè no té cap mecanisme que la protegeixi. És una mala alternativa perquè són treballadors que no contribueixen a la seguretat social i al sistema de pensions que volem sostenible. I les contribucions han de ser les més altes possibles i això només és possible si els treballadors són molts i tenen feines dignes i ben pagades que els permetin pagar impostos que sustenten el sistema educatiu i sanitari, els serveis socials i les infraestructures. Són miops o egoistes els que avantposen interessos personals als col·lectius del conjunt de la nació. Nosaltres no en som i volem que tothom que treballa a Catalunya ho faci en les millors condicions.
Junts és egoista i miop quan pacta amb l'Estat que arribin menys menors no acompanyats a Catalunya en comparació amb altres territoris?
Aquesta pregunta no la contestaré amb un sí perquè tindrien un titular que no es correspondria amb el que penso. És evident que Catalunya ja fa i ha fet un esforç important, però els nostres problemes no es resoldran pel fet que en lloc de 40 n'arribin 20. Això no canviarà el nostre futur. Ho farà que els trens funcionin, un finançament adequat o un sistema educatiu que garanteixi que els joves es puguin s'incorporin al mercat laboral. La nostra prioritat no és reduir en 17 o els que siguin els menors que arriben a Catalunya. Ho és ajudar les nostres empreses, famílies i treballadors.
La cloenda del seu congrés va coincidir en el temps amb la negociació entre l'Estat i els representants dels treballadors de Renfe per desconvocar la vaga. L'acord és que la nova empresa s'inclogui a Renfe, que era una demanda dels treballadors. Li fa por que es desvirtuï l'acord?
No ens fa por res i estem a favor dels drets dels treballadors. Els treballadors d'aquest país no trobaran un aliat millor que ERC. Els drets dels treballadors inclouen els d'arribar a l'hora i en bones condicions a la feina. Aquests drets de tots els ciutadans hem de vetllar perquè no siguin incompatibles amb els dels treballadors de Rodalies i de mitjana distància. S'haurien de veure com un objectiu compartit i una cosa no pot posar en risc l'altra. A Catalunya fa 50 anys que els governs espanyols no construeixen ni un sol quilòmetre de tren convencional. En aquest mig segle han governat el PSOE i el PP a Espanya, i a Catalunya ho ha fet Convergència, el PSC, Junts i ERC. En aquests anys el suport convergent als governs de González, Aznar o Rajoy no va servir perquè l'Estat construís ni un quilòmetre de tren. Això deu voler dir que les coses són una mica més difícils del que alguns ens voldrien fer creure.
"El suport convergent als governs de González, Aznar o Rajoy no va servir perquè l'Estat construís ni un quilòmetre de tren en cinquanta anys"
No som aquí per fer retrets ni per recordar que dels últims 14 anys, 12 han sigut CDC i Junts els que han tingut la conselleria Territori. Hi som per demanar a tothom que s'impliqui en la solució. No només als partits, també als sindicats, empresaris i al conjunt de la societat. Estem disposats a ajudar i treballar més que ningú, però si altres en lloc de contribuir a incrementar el problema ajudessin a la solució seria una mica millor. Si ho fan, no tindrem cap inconvenient en reconèixer-los l'esforç. Hem de dedicar menys temps als retrets.
Abans parlava de la necessària defensa dels treballadors, també dels de Renfe. Però els seus representants sindicals han assumit un marc en què el traspàs de la gestió amb tots els atributs a la Generalitat és incompatible amb els drets laborals. L'Estat o algú de Renfe els utilitza?
Segur que a l'Estat hi ha aparells que procuren no perdre la posició de força, els privilegis o allò que a ells els convé des d'una perspectiva nacionalista. També n'hi ha molts que es preocupen més dels drets de les persones i del benestar de la ciutadania. És molt important que tots els treballadors, també els de Rodalies, sàpiguen que segur que hi ha maneres de compatibilitzar els seus drets laborals amb el fet que les decisions es prenguin des de Catalunya. Segur que volen treballar en una empresa que funcioni millor que Renfe i Adif.
ERC cuida les relacions amb els sindicats, també amb CCOO i UGT, que tenen força a Renfe. Espera de les seves direccions nacionals una actitud més positiva per intentar reconduir la situació?
I tant que ho espero. Ho treballem i ho volem. Molts treballadors de la indústria o dels serveis públics estan afiliats a aquests mateixos sindicats i segur que volen defensar els drets de tots els treballadors, també dels que depenen del tren per anar a la feina o per tornar a casa a una hora raonable i fer els deures al costat dels seus fills. Aquest compromís no només l'han de mostrar els sindicats que esmenten i que sovint ens demostren, també moltes altres entitats o els empresaris. La millora dels serveis o de les infraestructures també interpel·la les entitats, les universitats o l'esport a més dels partits, els sindicats i les patronals. No va de donar satisfacció a les aspiracions d'un partit que ha fet un acord, és una feina del conjunt del país i aquesta és una lliçó que crec que tots hem d'esforçar-nos a aprendre. Si no ens continuarà passant com els últims 50 anys en que no s'ha invertit malgrat que la majoria dels governs han tingut el suport d'un partit tan important com Convergència o Junts.
El que ha passat a Rodalies es pot replicar amb el finançament si personal de l'Agència Tributària Estatal (AEAT) no es vol integrar a l'Agència Tributària de Catalunya (ATC)?
Si la pregunta és si hi ha possibilitats que alguna cosa vagi malament alguna vegada, la resposta és que sí. Si em preguntés si hi ha alguna possibilitat que passi alguna cosa bona, la resposta és sí també. Per tant, què és el que hem de fer? Doncs treballar perquè passin les coses millors. Ara el que hauria de passar és que l'ATC fos més gran. Nosaltres ja la vam fer créixer molt i va ser capaç de fer més coses, com ara aixecar 400 milions d'euros eludits per alguns contribuents. Hem fet coses molt positives en aquest àmbit i per fer-ne encara més volem que l'eina sigui més poderosa. Treballem per un millor finançament i també perquè les nostres institucions puguin assumir la recaptació de tots els impostos. Si això passa serà més fàcil millorar el finançament.
"Estic convençut que tothom sap que si no compleix els acords als quals ha arribat amb ERC és impossible que esperi nous acords"
Vostè ha dit que el PSC no fa avançar prou el finançament singular. Què més ha de fer?
Avançar més i fer propostes més realistes i útils per complir els acords. Per exemple, en l'àmbit del personal. L'ATC necessita més recursos humans, informàtics i tècnics. Al Partit Socialista no li falta gent coneixedora de les mancances del sistema. La gent del PSPV saben que van perdre la Generalitat valenciana perquè el PSOE es va negar a millorar el finançament. Farien bé de no decebre no només les expectatives de la societat catalana sinó també les expectatives de la societat valenciana o de les Illes. Batallarem cada dia per millorar el finançament de Catalunya, però també estem aquí perquè el conjunt dels Països Catalans se'n surti. Entre altres raons perquè els principals proveïdors i clients de l'economia catalana són el País Valencià, les illes i els territoris que ens envolten.
Al ritme actual, la Generalitat serà capaç de recaptar l'IRPF l'any 2026 tal com s'acorda en el pacte entre ERC i el PSC validat pel PSOE?
Haurem de procurar que el ritme sigui l'adequat, i en això estem. I no ho ha de fer només ERC, perquè sols serà més difícil encara. Estem disposats a fer-ho sols, com altres vegades. Però estaria bé que qualsevol que tingui interès a millorar el finançament, que és una cosa bona, ens hi ajudés.
Es manté el compromís del president Illa que l'IRPF es recapti a l'ATC el 2026?
Estic convençut que tothom sap que si no compleix els acords als quals ha arribat amb ERC és impossible que esperi nous acords. Per tant, i si algú té algun dubte sobre la qüestió, l'únic que ha de fer és posar-ho a prova i els dubtes li desapareixeran de cop.
Hi ha dues carpetes que són molt importants per a l'autogovern, segurament les més rellevants dels darrers anys: Rodalies i el finançament. Aquests dos assumptes no justificarien que ERC estigués dins del Govern per liderar i controlar des de dins la negociació?
A vegades és millor ser dins d'un Govern, i a vegades pot ser millor no ser-hi. Estem convençuts que en aquests moments ens pertoca treballar i vigilar el compliment dels acords, i és molt més eficaç si ho fem des de fora dels governs que no pas si ho féssim des de dins. Per tant, no tenim cap intenció, ni ens plantegem de cap manera, ni sota cap condició el fet d'entrar a formar part de cap executiu.
És més fàcil tenir una actitud exigent amb el PSC des de fora del Govern que no pas des de dins?
No és mai fàcil, perquè si alguna cosa caracteritza el PSC és la poca predisposició a complir els acords. Si poden no complir-los, és evident que prefereixen no complir-los. La qüestió clau és que han de ser conscients que, si no es compleixen, no tindran nous acords.
Pot canviar al llarg de la legislatura aquest posicionament sobre el fet de no voler entrar al Govern del PSC?
No.
"Negociarem els decrets de la pròrroga pressupostària amb molt d'interès i amb tanta contundència com sigui necessari"
Tenen enllestida, en tot cas, una entesa pels decrets que han de regir la pròrroga pressupostària?
No. Per igualar el nivell de despesa i d'inversió de l'últim exercici de l'any anterior, del 2024, l'actual Govern necessita un suplement de crèdit del voltant de 2.100 milions d'euros. Nosaltres tenim interès en què el Govern disposi d'aquests recursos per igualar el nivell de despesa i d'inversió de l'any anterior? La resposta és sí, perquè aquests 2.100 milions serveixen justament per sostenir les polítiques educatives, en salut, en serveis socials. De què depèn que aquesta predisposició es concreti? Doncs de la negociació. I haurem d'acabar d'ajustar com s'acaben d'aplicat aquests 2.100 milions. Si el PSC volgués anar més enllà, amb algun altre tipus de suplement de crèdit, és evident que això també s'haurà de negociar. Perquè aquí hi haurà una mica més de marge a l'hora de decidir on van aquests recursos. Negociarem amb molt d'interès i amb tanta contundència com sigui necessari.
Vostè ha dit abans que no hi haurà pressupostos ni a Madrid ni a Catalunya l'any 2025. Està disposat, això sí, a negociar els del 2026 a canvi que es compleixin els acords vigents. Quines prioritats tindrà ERC? Quines demandes farà per tenir comptes a Catalunya i a l'Estat?
Un exemple: estem convençuts que Catalunya necessita un marc de relacions laborals català i un salari mínim a Catalunya. Hem de veure com aconseguim desembussar el sistema ferroviari. Ha de quedar clar que tindrem tanta més força com més gent ens hi ajudi, i per tant no volem perdre mai l'oportunitat de recordar a tothom que aquesta és una batalla que no és d'ERC, sinó de Catalunya. El partit vol estar al costat de tothom, i voldríem que tothom ens fes costat.
En l'àmbit estatal, a vostè li agradaria ser rebut per Pedro Sánchez a la Moncloa? Seria seria una senyal de normalització política?
No tinc cap interès en cap trobada en concret. Vull que hi hagi bons acords i que s'implementin. No tinc interès en cap foto, ni en cap trobada, ni en cap trucada de telèfon. Les fotos les regalo a tots els altres, tantes com en vulguin.
Amb qui sí que es va fer una fotografia va ser amb Carles Puigdemont a Waterloo. Van indicar que la reunió havia anat bé, que s'entrava en una nova etapa de coordinació, i Junts continua carregant contra els pactes que vostès rubriquen a Madrid perquè diuen que són traspassos fake.
Vull tenir la millor relació possible amb Junts. Quan arribin a un acord que impliqui un guany competencial per Catalunya, el celebraré i els felicitaré. No em dol, al contrari, n'estic encantat. I, si volen fer retrets, que facin retrets. Ara, és evident que els retrets no serveixen per solucionar els problemes. Si algú em convencés que a base de fer retrets els trens arribaran a l'hora, no pateixi, que probablement ens posaríem d'acord en fer retrets tots conjuntament. En l'àmbit de fer retrets hi ha gent que en sap molt, que té molta experiència, que ha demostrat moltes vegades que excel·leixen en l'àmbit dels retrets, però és un àmbit en el qual no volem competir.
"No tinc cap interès en ser rebut per Pedro Sánchez a la Moncloa"
ERC no vol cap acord amb Aliança Catalana. La majoria de absoluta de l'independentisme al Parlament, que ara no existeix, pot estar a les seves mans. Com es prepara d'aquesta manera un escenari de confrontació o d'emancipació nacional en aquest context?
He de fer és treballar perquè hi hagi una majoria independentista i democràtica. Ho crec possible. Estem cridats a defensar els valors de la civilització occidental. No és la primera vegada que la democràcia i l'estat del benestar troben al seu davant enemics, i a vegades enemics molt poderosos. Però els hem defensat. Els hem defensat a vegades amb sacrificis ingents. Molt sovint ho hem fet en solitari. Ara preferim fer-ho acompanyats, i si pot ser, ben acompanyats.
Joan Tardà va presentar dissabte les conclusions de l'anomenada comissió de la veritat sobre l'estructura paral·lela del partit, que ha generat tensió i polèmica en el procés congressual. Dona per liquidat l'episodi?
Espero és un compromís etern amb l'ètica. Per què hem fet aquest esforç? Estem convençuts que el futur només es pot construir sobre els principis i els valors d'una ètica profunda. I és evident que algunes coses que han passat no haurien d'haver passat i no haurien de passar mai més. ERC té gairebé 100 anys d'història, 100 anys sense cap cas de corrupció. Com es poden imaginar, no ens agrada gens.
Amb el que ha sortit de la comissió de la veritat ja n'hi ha prou? La depuració de responsabilitats acaba aquí?
Ho decidiran els òrgans competents. El responsable de compliment i la comissió de garanties hauran de prendre les decisions que creguin oportunes en cada moment.
Com a militant, es dona per satisfet amb el que va explicar Tardà al plenari del congrés?
El que va explicar Tardà és el mateix que han explicat els mitjans. Em pertoca defensar sempre la pulcritud de totes les decisions que prenguem. Ningú m'ha demostrat que el fet de penjar un ninot d'un militant o desitjar-li que es podreixi a la presó en el camí de l'escola dels seus fills tingui cap utilitat. Ningú m'ha convençut que això sigui èticament exemplar ni que sigui políticament útil. Ningú m'ha convençut que el fet de penjar uns cartells fent burla i fent escarni de la malaltia del president Pasqual Maragall sigui bo des d'una perspectiva ètica o política. Deixi'm que reivindiqui amb tot l'entusiasme del món els valors de l'ètica. Perquè sense aquests valors no val la pena que fem res del que estem fent. Vostè creu que si haguéssim de renunciar a aquests valors hauria tingut algun sentit que haguéssim passat per la presó? Doncs no, vam passar per la presó per defensar la democràcia, per defensar el nostre compromís amb aquest país, per defensar el nostre compromís i la nostra implicació amb aquests valors ètics.
"Ningú m'ha demostrat que el fet de penjar un ninot d'un militant o desitjar-li que es podreixi a la presó en el camí de l'escola dels seus fills tingui cap utilitat"
Li va saber greu que el president Pere Aragonès no vingués a la cloenda del congrés, aquest diumenge, i que Marta Rovira, exsecretària general, no anés cap dia a Martorell?
Me'ls estimo molt, ja ho saben, i intento tenir la millor relació amb tothom. Evidentment, encara més amb els meus companys de partit. Els desitjo sempre el millor.
Veu el partit ara més pacificat que la tardor?
Estic convençut que aquesta és una organització política que ha demostrat moltes vegades maduresa, enteresa i fortalesa. La immensa majoria dels militants estan compromesos amb el futur de Catalunya. Aquí m'hi trobaran sempre.
Té la sensació que s'estan tancant les ferides del procés congressual?
Estic convençut que tothom -o la immensa majoria- el que vol és que ens posem a treballar tots. No sé quantes ferides hi ha hagut, ni m'interessa gaire saber-ho. Aquesta ha de ser la prioritat.
Serà el candidat a la presidència de la Generalitat?
Si depèn del senyor Marchena, és evident que no. Per tant, tots aquells que pateixen, si és que hi ha algú que pateix, de moment es poden treure el patiment de sobre. Ja patiran el dia que al senyor Marchena no li quedi més remei que donar-me l'oportunitat. De moment, poden estar tranquils.
"Si depèn del senyor Marchena, és evident que no seré candidat a la presidència de la Generalitat"
Si no existís el senyor Marchena, vostè seria candidat a la presidència?
Doncs no en tinc ni idea, no ho sé, potser sí o potser no. Dependrà de la militància.
En tot cas, vostè hauria de prendre la decisió de voler -o no- ser el candidat del partit que presideix per liderar la Generalitat.
De la mateixa manera que vaig decidir tenir l'oportunitat de continuar sent president d'ERC per superar els episodis que mai s'haurien d'haver viscut, quan haguem de prendre una decisió d'aquest tipus no pateixin que la prendrem.