Anys enrere seria impensable que Carles Campuzano (Barcelona, 1964) i Francesc-Marc Álvaro (Vilanova i la Geltrú, 1967) poguessin acabar a les files d'ERC. El primer va estar prop de quaranta anys vinculat a Convergència i el segon va ser un dels periodistes més ben coneixedors i més influents de l'espai. No és que hagi canviat cap d'ells ni els respectius partits, segons diuen, sinó que ha estat el món i Catalunya. Els diputats republicans al Parlament i al Congrés respectivament han creat Esquerra Democràtica, una associació amb la qual canalitzaran el vincle que els uneix des de fa uns anys amb el partit presidit amb Oriol Junqueras, amb qui mostren molt bona sintonia.

No amaguen que el seu objectiu és que ERC ocupi el "carrer gran" del país, un espai que veuen orfe. Tampoc neguen que el primer propòsit és ser una "pista d'aterratge" per atraure perfils independents a la formació republicana amb la mirada posada en les eleccions municipals. Sempre amb un discurs elaborat (i ben combinat entre tots dos), Campuzano i Álvaro plantegen, en conversa amb Nació, que un possible govern de PP i Vox a Madrid obligarà a activar un "front democràtic" que, consideren, ha d'anar de Junts -a qui demanen allunyar-se del catalanisme excloent d'Aliança- als Comuns amb ERC i el PSC marcant la centralitat. Això sí, molt lluny del front de Gabriel Rufián, que consideren que s'allunya del "centre de gravetat" d'ERC, que és Catalunya.

Tenien un vincle personal amb ERC des de fa uns anys. Per què ara decideixen canalitzar la relació a través d'una nova associació?
Francesc-Marc Álvaro (FMA): Constatem que hi ha un espai central a Catalunya, que no l'ocupa ningú, que és el que va de l'esquerra cap al centre. I molta gent ens ho diu. Gent que havia votat altres opcions i gent que s'havia mogut fora dels partits però que havia fet coses en el procés. També hi ha una voluntat de la direcció d'ERC d'intentar obrir-se en el sentit del que diu Oriol Junqueras: el carrer gran del país, on hi ha més gent i on es poden fer més coses. De la síntesi d'aquestes dues idees apareix el nostre projecte.

Carles Campuzano (CC): I és diferent fer aportacions de caràcter individual que organitzar-nos. És diferent participar en política a través de la militància d'un partit que fer-ho a través d'una associació. La nostra vocació és organitzar-nos d'una manera diferent que permeti que la gent que s'apunta en aquesta associació tingui la convicció que està aportant idees i propostes en el debat que el país necessita i en els valors que volem defensar. Defensem la necessitat de política més oberta, més flexible, més híbrida, menys militant, però també més compromesa.

Esquerra Democràtica és formalment una associació, però quina serà l'activitat que li veurem fer?
FMA: Som més que un think thank i menys que un partit. Això vol dir que treballarem les idees de manera aplicada, no en el pla purament especulatiu o teòric. Ens plantejarem debats molt vius com el canvi climàtic, el repte digital, l'habitatge, la seguretat, la cultura i la llengua. I a la vegada traslladar tots aquests debats, en primera instància a ERC, que és el partit al qual fem confiança, però també al conjunt de la societat, perquè el projecte neix amb voluntat d'interlocució amb els actors socials, econòmics i culturals que a vegades s'allunyen dels partits o que miren la política amb reticència. Volem ser una mena de ròtula entre la gent organitzada i un partit polític.

Es plantegen evolucionar cap a un partit polític en cert moment?
FMA: No, la nostra aposta és pel que està fent ERC, que entenem que és qui ha interpretat millor el paisatge postprocés a mitjà i a llarg termini.

Són dues figures que van estar vinculades al món convergent, l'un políticament i l'altre periodísticament. Ara tenen i tindran una relació molt propera amb ERC. S'han mogut vostès o s'ha mogut el partit?
FMA: S'ha mogut el país. Tenim clar que la nostàlgia és un error i que la política mai és mirar enrere des de la malenconia. La política és mirar endavant reconeixent el que s'ha fet bé i malament en el passat. La nostra tradició és la del catalanisme però hi ha un moment en què es transforma en independentisme i ens reclamem dins d'aquest fil roig. Sempre hi ha un partit que articula el moment: en la recuperació democràtica va ser Convergència i ara entenem que és ERC.

CC: Hi ha una nostàlgia d'un passat que sembla que va ser millor. Convergència no tornarà perquè el país actual s'assembla molt poc al dels 70, 80 i 90. Però hi ha una qüestió fonamental d'aquell moment que va ser l'actitud del catalanisme davant de la transformació demogràfica. L'encert va ser construir el relat d'"un sol poble" i que català és aquell que viu i treballa a Catalunya i vol ser-ne. Si l'actitud que s'hagués instal·lat fos el que predica Aliança, aquest seria avui un país trist i derrotat. Per tant, hem de reivindicar aquest catalanisme obert, integrador i inclusiu, que és on ens juguem l'ànima del país i del catalanisme.

La primera batalla electoral seran les municipals. Esquerra Democràtica participarà en la confecció de llistes d'ERC?
CC: Esquerra Democràtica és una pista d'aterratge per enriquir ERC especialment de cara a les eleccions municipals. Seran el primer repte electoral que tindrem i seran fonamentals per retornar l'hegemonia del centre cap a l'esquerra. I aquí hi ha un espai buit de gent dels entorns de Junts o de Convergència que avui no té referències per la posició de Junts respecte a Aliança. Hi ha també persones que havien simpatitzat amb el PSC i que constaten que el Govern d'Illa és dependent del govern espanyol. Estem treballant amb diversos caps de llista, estem intercanviant noms i volem organitzar una trobada, tot i que no hem plantejat res en termes de quotes. Part de la nostra activitat a partir d'ara és començar a articular també la proposta a escala local.

En aquest espai hi ha uns 200 regidors que van presentar-se amb Ara Pacte Local, marca municipalista de l'extint PDECat. Hi mantenen contactes?
CC: Hem tingut converses sobre el mitjà termini. En molts llocs les llistes d'Ara Pacte Local es conformaran de manera independent però continuarem parlant. Ens sembla que és un espai que en algun moment haurà de decidir en termes nacionals amb qui es vol articular. És un procés que serà la gent d'Ara Pacta Local qui el decidirà. En alguns casos també hi haurà algun pacte possible d'Ara Pacte Local amb ERC, però això serà una dinàmica que respondrà a cada municipi.

Es plantegen fer-se militants d'ERC?
FMA: No ens ho han demanat i estem molt còmodes com a independents. També a ERC estan còmodes perquè els independents aportem un accent divers. Vull subratllar el gran esforç que ha fet tota la direcció per integrar persones de sensibilitats diferents en un pal de paller del sobiranisme. Això demostra que ERC és un partit molt generós, que té capacitat de posar sota el mateix paraigua persones que provenen de tradicions i d'entorns diferents. Nosaltres volem ajudar que Esquerra s'assembli al màxim a la major part del país. I penso que ho està aconseguint per aquest exercici d'incorporar de manera transversal veus molt diferents.

CC: També la militància ha acceptat l'entrada de perfils independents. M'he trobat en el terreny més personal molt acollit per tota la militància. Vinc d'una llarga trajectòria en altres espais i ningú d'Esquerra mai m'ho ha retret.

I tenen ganes de repetir respectivament al Congrés i al Parlament?
FMA: Estic molt satisfet de la feina que faig amb els companys de Madrid, em trobo molt a gust, em trobo molt ben acollit per la militància i la direcció i estic a disposició. Però sempre he dit que la política és una cosa que tal com l'agafes la pots deixar. Per tant, ja es veurà.

CC: Comparteixo la mateixa idea. Però el plantejament que fem com a Esquerra Democràtica és anar més enllà del cicle electoral que comença l'any vinent. Aquest tipus d'operacions com la que estem posant en marxa s'esgoten un cop s'han produït les eleccions, però la nostra vocació va més enllà del cicle electoral i, per tant, la contribució que farem serà independent de les configuracions de les llistes.

Unes llistes on poden coincidir amb partits com Comunistes o EUiA, que també tenen acords de col·laboració amb ERC. S'hi senten còmodes?
FMA: La comoditat és causada per la síntesi. Hi ha un partit que fa una síntesi d'accents, que és Esquerra, i, per tant, aquest producte de síntesi és el que ens dona comoditat. És a dir, el millor de cada casa, per entendre'ns. El millor de cada tradició.

CC: Quan la vocació és recuperar l'hegemonia sobiranista del centreesquerra hi és cridada molta gent. Al final, seran els militants d'Esquerra els que decidiran el contingut ideològic de la proposta política. En tot cas, la nostra vocació no serà discutir-nos amb la gent que se situa més a l'esquerra, sinó reforçar la mirada d'una Esquerra que ve d'una tradició no marxista, d'una Esquerra que ve d'una tradició no dogmàtica, d'una Esquerra que ve d'una tradició no autoritària, d'una Esquerra que empalma amb tradicions liberals i llibertàries i d'una Esquerra que ha de ser representada en el reformisme social i democràtic.

Han publicat un manifest en què demanaven recuperar un govern independentista. Plantegen que es restableixin les relacions entre ERC i Junts?
FMA: Som partidaris que hi hagi normalitat en el diàleg. Però també som partidaris que Junts clarifiqui què vol perquè hi ha sectors que s'aproximen perillosament a Aliança. Junts ha de triar si vol ser fidel a les propostes del país que va fer Pujol, o si se sent seduït per la visió tancada, excloent, minoritzadora i xenòfoba de Sílvia Orriols. Volem afrontar els reptes del país amb Junts i el PSC, però cal que Junts i PSC ho entenguin. Si el PSC manté una actitud sucursalista i subordinada al PSOE és difícil arribar a consensos. Si Junts manté una actitud ambigua respecte a Aliança és difícil arribar a consensos.

CC: Les dificultats de les relacions entre Junts i Esquerra es deriven del procés. Hem de deixar d'estar enganxats al passat i hem de mirar al futur. I Junts i Esquerra han de poder afrontar de manera conjunta els reptes del país. Hi ha una agenda catalana vinculada al país en què Esquerra i Junts han de trobar la manera de col·laborar. Demanem una actitud més generosa de Junts especialment a Madrid respecte a l'esforç que està fent Esquerra. En termes de l'interès general del país, apel·lem també que Junts pensi més en el país que no en el desgast que li pugui fer a Esquerra.

En aquest moment en què tot sembla que va cap a la dreta, Esquerra perd centralitat? Em refereixo a temes com la seguretat, la immigració o la política fiscal.
FMA: Esquerra és un partit molt central i molt sensat en aquestes qüestions, que són delicades. Ho puc dir perquè soc a Madrid i moltes vegades aquestes qüestions les hem d'abordar directament. Hi ha un gran esforç per part d'Esquerra d'atendre-les des d'una mirada progressista però de sentit comú. Nosaltres fugim de dos extrems: tant els que aposten per la mà dura com els que parlen de percepcions i de què no cal fer res.

Les enquestes marquen una revifada d'ERC però l'única majoria operativa a Catalunya continua sent la d'esquerres. Veuen ERC en un Govern compartit amb el PSC?
CC: El que pot passar en els propers mesos tindrà a veure amb si es configura un nou escenari a la política espanyola amb un govern de majoria de PP i Vox. Això canviarà la dinàmica de la política catalana i segurament haurem de posar l'accent en la defensa de la Generalitat i en l'articulació d'un front democràtic catalanista el més ampli possible que vagi de Junts als Comuns i on ERC i el PSC siguin la centralitat.

FMA: I això també obligarà els socialistes a sortir de propostes que han sigut sempre molt tàctiques perquè tot el que fa el PSOE amb Catalunya és perquè no té altre remei. Si s'esdevé l'horitzó de PP i Vox al poder, haurem de demanar als socialistes catalans i espanyols que entenguin que només hi ha una resposta política ferma i és que es creguin el que no es creuen, que és una idea federal de l'Estat de debò.

Però creuen que ERC hauria d'entrar en un govern del PSC davant aquest escenari?
FMA: La gran virtut de Salvador Illa és el seu gran defecte, que és la tranquil·litat i els bons aliments, perquè hi ha un moment que tu no pots viure d'una política en la que et dediques només a evitar el conflicte, perquè el conflicte apareix. Per tant, si es tracta de governar amb algú com Illa, amb aquest capteniment, ningú pot entrar-hi i caldria que els socialistes canviessin molt de mirada. L'anestèsia no és un projecte polític.

CC: Necessitarem acords polítics tan amplis com siguin possibles perquè els reptes són molt grans i no es resoldran en una legislatura. I això demanarà que Esquerra, els socialistes, Junts i els Comuns, aquest espai central del país, siguin capaços d'articular reformes, canvis, que tinguin temps d'implementar-se. Perquè el desafiament que tenim per endavant és d'una magnitud enorme.

La seva aposta és que la pròxima gran entesa de la política catalana sigui entre el PSC, Junts, ERC i els Comuns?
FMA: És un front democràtic que serà potser inevitable si a Madrid governa la dreta i la ultradreta.

Coneixen bé Madrid perquè un és diputat i l'altre ho ha estat molts anys. Hi ha una guerra judicial i lawfare contra Sánchez o realment el PSOE ha fet coses que van contra la llei?
FMA: D'una banda hi ha una actitud d'una part de l'alta magistratura que és militant en contra del progressisme. Un paper que històricament a Espanya havien tingut els militars i ara l'han agafat una part de magistrats. Però també hi ha casos de corrupció o èticament reprovables a l'esfera dels socialistes com els hem vist a l'esfera del PP. El que vol dir que els dos grans partits espanyols quan governen tendeixen a corrompre's i no aprenen la lliçó. El cas de Begoña Gómez és bastant proper al lawfare. En canvi, el que té a veure amb Cerdán i Ábalos és corrupció. Però d'aquí se n'ha fet una croqueta gegantina que aprofita la dreta per la caiguda de Sánchez.

CC: El 2016 es van aprovar determinades reformes legislatives per confrontar el procés i alguns van advertir que això suposaria la degradació de la democràcia espanyola. I ara s'està veient. El preu que està pagant la democràcia espanyola avui és el que es deriva de no haver afrontat políticament i democràticament el repte que havíem plantejat des de Catalunya.

Parlant de Madrid, és una pregunta obligada. Què els semblen els retuits de Gabriel Rufián fent certa befa de la creació d'Esquerra Democràtica?
FMA: Hi ha coses que són escuma del temps i no mereixen molta atenció. Les coses que mereixen atenció són les que tenen una certa categoria transcendent. I en aquest sentit, el que és transcendent és la molta i bona feina que els set diputats i també els senadors d'Esquerra fem a Madrid, que moltes vegades, justament, queda tapada pels tuits.

CC: I això és el que és rellevant. Una aspiració que tenim com a Esquerra Democràtica és esforçar-nos a intentar promoure una conversa pública sòlida que és poc compatible en entretenir-nos massa en els likes i els retuits que fem tots plegats. Avui X és un espai en què no s'expressa allò millor de nosaltres, així que dediquem-nos a promoure una conversa pública i democràtica que ens ajudi a afrontar els reptes que tenim.

Més enllà de l'anècdota d'aquestes publicacions, creuen que Rufián se'n sortirà amb la proposta de front d'esquerres?
FMA: ERC té el centre de gravetat a Catalunya i serveix els interessos de la societat catalana. Aquest és el focus i perdre'l és extraviar-se. Des d'Esquerra Democràtica estem per reforçar aquest focus, que és el mateix que té Bildu, el BNG, o com hem vist en les últimes eleccions, és el de la CHA o d'Endavant Andalusia, i el de totes les opcions del Mediterrani que han descobert que la política que funciona és la que està més a prop de la gent. No crec que sigui un bon negoci per Esquerra Republicana canviar això.

CC: L'esquerra nacional a Catalunya és ERC, i Esquerra Democràtica ve a enfortir-la des del centreesquerra. I l'esquerra estatal és profundament jacobina i centralista. Sempre han demostrat la desconfiança cap a la descentralització del poder polític cap a Catalunya. Per tant, amb forces polítiques de tradició jacobines centralistes és complicat que un partit polític d'arrel catalanista i independentista s'hi pugui entendre.

FMA: En aquest moment de la història que venen els ultres, la millor manera de ser antifeixista és ser el que som: sobiranistes, catalanistes i independentistes. No es tracta de treure'ns el vestit de catalanistes per fer una altra cosa sinó que portant el nostre vestit de catalanistes fem la millor feina a la causa antifeixista.

Veuen risc de trencament entre Rufián i Junqueras si la corda es continua tensant?
FMA: No puc fer previsions, però hi ha un sentit de responsabilitat molt alt per part de la direcció d'Esquerra per intentar que les coses es mantinguin en un perímetre correcte. Aquest esforç em consta que s'està fent. En benefici de tots és bo que aquests debats mai escalin tant com perquè portin a situacions que siguin irreparables.

CC: En qualsevol cas, les decisions estratègiques dels partits mai les decideixen els portaveus parlamentaris, ni a Catalunya ni a Madrid, ni a ERC ni a cap partit. Les decisions estratègiques són dels òrgans de govern dels partits. I estic segur que Esquerra vol tornar a ser hegemònic del centre cap a l'esquerra, amb bona relació amb el conjunt de les forces polítiques progressistes i, singularment, amb les de l'àmbit lingüístic que compartim amb el País Valencià i les Illes Balears, i amb les dues nacions històriques com són Galícia i el País Basc.