Lluís Llach: «El procés no s'ha acabat, només està decaigut»

El president de l'ANC rebutja la negociació d'ERC i Junts amb el PSOE, alerta que l'autonomisme no resoldrà els problemes del país i defensa que l'independentisme retingui la presidència de la Generalitat, encara que calguin els vots socialistes

Ferran Casas / Bernat Surroca
23 de juny del 2024
Actualitzat el 25 de juny a les 16:41h

Lluís Llach (Girona, 1948) és el nou president de l'ANC des de fa unes setmanes. Després d'un mandat marcat per les crisis internes al voltant de la "llista cívica", ara té el repte de recosir i reactivar entitat, i refer ponts amb la resta d'actors del moviment independentista. En aquesta entrevista amb Nació, el cantautor i exdiputat de Junts pel Sí desgrana algunes de les seves prioritats al capdavant de l'organització, un cop superades les reticències inicials d'un sector minoritari que va bloquejar una setmana la seva elecció. 

Llach, que ha demanat el vot per Carles Puigdemont i Toni Comín, caps de llista de Junts, en les catalanes i europees, és molt crític amb l'estratègia de la negociació entre aquest partit i ERC, i creu que una de les tasques de l'ANC és fer veure a les formacions que estan equivocades. "Arreglar el país amb autonomisme no funciona", sosté. Així, planteja que la lluita per la independència es basi a fer evidents les "conseqüències de la dependència", i revela que la pròxima Diada anirà en aquest sentit. Segons ell, el procés "no s'ha acabat", però sí que està "decaigut".

La seva elecció va ser complicada. A què ho atribueix?
Com a cura d'humilitat va bé. Hi havia una mica més d'un terç dels secretaris que no em votaven. El primer dia es va presentar un noi molt interessant, en Josep Punga, com a alternativa. Em va semblar una manera poc ideal per començar. Havent-hi els secretaris nacionals que hi havia -l'Uriel Bertran, el Josep Costa, el Josep Cruanyes, el Julià de Jòdar...-, amb tots els mèrits que pot tenir ell, que en té i molts, em va semblar excessiu. També em va semblar excessiu quedar bloquejat, i vaig optar per no jugar. Se'm demanava una mica de renovació en el funcionament de l'ANC i vaig pensar que era interessant mantenir-m'hi. Ara ja estem en marxa. 

Lluís Llach durant l'entrevista amb Nacío
Lluís Llach durant l'entrevista amb Nació. - Hugo Fernández Alcaraz

Jordi Cuixart deia fa uns anys que calia renovar lideratges. Vostè ja hi era el 2017 com a diputat de Junts pel Sí, a l'estat major... Lluís Llach és renovació?
No ho sé. Al meu costat s'hi ha congregat una colla de gent que pensa que s'ha de renovar l'ANC, adaptar la seva funció a les circumstàncies actuals. Hem d'intentar adaptar la feina de l'entitat, sense oblidar que l'objectiu és la independència. Hem de dinamitzar-la, que està una mica somorta en alguns aspectes, i trobar maneres diferents d'afrontar l'embat amb l'Estat. Qui finalment decidirà el camí és la comissió d'estratègia, que defineix el full de ruta, que si tot va bé aprovarem a l'octubre. Ara quan jo parlo no sé on estic: soc el president, sé més o menys quines idees hi ha, i soc el Lluïset, que fa molts anys que fa entrevistes.

"Hem de dinamitzar l'ANC, que està una mica somorta en alguns aspectes"

L'ANC ha de ser un motor de consens o ha de tenir una estratègia pròpia sobre com fer la independència i intentar arrossegar els partits?
L'ANC ha de definir quin és el seu camí. Per mi, hauria de tenir l'actitud de no reproduir el que passa als partits. Cal obrir la col·laboració a totes les entitats que, com a prioritari i com a complementari, tenen la independència com a objectiu. Hem de col·laborar amb l'AMI per a qüestions municipals, amb Òmnium per la seva transcendència, amb el Consell de la República si defineix la seva funció a l'exterior, amb els CDR... Són ponts que estaven una mica malmesos.

Què ha fallat en els darrers anys a l'ANC?
Des del segon mandat de la presidenta Paluzie, l'ANC pateix com tot l'independentisme. No hi ha glòries a explicar, sinó resistència i resiliència. La divisió en el món polític s'ha traslladat a les entitats. Tot plegat, sumat a la repressió, ha dibuixat un panorama bastant desastrós. Després, qui dirigia aquesta casa va pensar que, en una situació tan difícil, una quarta llista seria bona. Jo no hi estic gens en contra, però sí que estic en contra que aquesta quarta llista cívica la faci l'ANC. A mi m'ho van proposar a Torroella de Montgrí fa dos anys i vaig dir que no ho veia clar. Al cap d'un temps vaig fer unes declaracions i vaig dir que no hi creia.

"No estic gens en contra d'una llista cívica, però sí que aquesta llista la faci l'ANC"

La Diada és un gran moment de l'ANC. En aquest context que defineix, quina expectativa té? Quin missatge s'ha d'enviar?
La feina de l'ANC, i la Diada n'és un aparador, és vincular les lluites per la independència amb les conseqüències de la dependència. Hi ha la tendència de creure molt en les banderes, i ja està bé tenir símbols, però si no tenen contingut ai, ai, ai. Són interpretables i a vegades perilloses. La idea seria comprometre l'11 amb les coses que estructuralment fan figa, com ara l'habitatge, l'espoli, la sanitat, l'educació... Que la gent entengui que, més enllà de la identitat, que també és important, necessitem la independència per ser una col·lectivitat que es pugui realitzar.

Fa uns anys, l'ANC va tancar la web de consum estratègic perquè la direcció no estava disposada a desobeir les sentències judicials. Sota la seva presidència, mantindrà aquesta línia o estarà disposada a desobeir?
Quan passava això jo estava al Consell de la República, una societat establerta fora i amb unes garanties d'opacitat respecte de les investigacions judicials i policials hispàniques. Vam oferir a l'ANC que, sense substituir-la, el Consell assumís la part arriscada. No es va arribar a una col·laboració. Tots nosaltres, entitats o partits, formem un front molt ampli, a vegades antagònic, però tots ocupem l'espai de la lluita per la independència. Tothom ha de definir el seu paper i entendre que som un col·lectiu amb un mateix objectiu, i que les tàctiques poden ser diverses, però hi ha d'haver una estratègia que ens hauria de portar a confluir. Per mi això serà una obsessió. 

Lluís Llach durant l'entrevista amb Nacío
Llach va tenir un camí complicat cap a la presidència de l'ANC. - Hugo Fernández Alcaraz

Tornant a la pregunta del consum estratègic. Vol dir que si hi ha risc de desobediència de l'ANC, l'hauria d'assumir el Consell de la República perquè està fora de l'Estat?
Cada cas s'ha de parlar des de la fraternitat de l'objectiu comú. Per mi el procés no s'ha acabat, només està decaigut, però aquest decaïment ha comportat que petits espais protegeixin la seva existència a força de tancar-se. I això és erroni totalment.

"Voldríem que la lluita per la independència es basés en les conseqüències de la dependència"

Junts i ERC ja no parlen d'exercir la unilateralitat, ni d'implementar el mandat de l'1-O. Això els farà modular el discurs?
No, en absolut. És el seu problema! I prou que ho noten. La nostra feina no és barallar-nos-hi, sinó convèncer-los que estan equivocats. I jo diria que les experiències que estan passant els han de fer comprendre que estan fent errors. Però això no canvia res per a nosaltres. L'ANC va enganxar un període exultant pel que fa a la conjuminació de la política popular i la institucional. De 2010 a 2017 passa un miracle i, amb entrebancs, hi ha unes classes populars que s'identifiquem amb unes institucions, i a la inversa. Tot això canvia amb la repressió, en desengany, la decepció. L'any 2024, això de "ja m'avisaran quan vagin de debò", ja no hi ha temps. No hi ha temps d'avisar-los. I els partits no tenen gaire temps. Estem discutint en un possibilisme fantasiós mentre hi ha un cop d'estat judicial, un espoli descomunal, els trens no funcionen, els pagesos estan enfadats... Si volen guanyar, els partits hauran de pensar com s'ho han de fer. Arreglar el país amb l'autonomisme no funciona. I ara encara menys. L'autonomisme no és una solució.

Diu que l'ANC no ha de canviar la seva posició. Llavors com s'ha de fer la independència?
Canviar la posició sí, perquè l'objectiu és mobilitzar la població una altra vegada. Hem de muscular aquesta societat que sap que amb l'autonomisme no arribarem enlloc. Som una quarta o cinquena potència econòmica europea, l'única del sud, que esmicola els recursos. 22.000 milions anuals. Hem d'explicar a la gent que tenim temps. És un problema de subsistència. Potser així la societat tornarà a dir "per aquí no hi passo" i a entendre que cal fer vigilància de com va l'escola, denunciar si no va bé, si els rètols no són correctes, o anar a una manifestació. Quina és l'altra solució? Parlar de ""singularitat? Jo passo, ho sento.

"La nostra feina és convèncer els partits que estan equivocats; arreglar el país amb l'autonomisme no ha funcionat mai"

En les darreres eleccions va demanar el vot per Carles Puigdemont i Toni Comín, els dos caps de llista de Junts. Això compromet la transversalitat de l'ANC?
Si llegeixes el titular de Nació, sí. Si agafo l'expressió que vaig fer amb la Gemma Nierga, que vaig dir que votava en Comín, no per Junts, sinó perquè és un amic... L'endemà era "Lluís Llach vota Junts", cosa que era una interpretació d'un company vostre.

Però tant Puigdemont com Comín són precisament caps de llista de Junts.
Sempre he dit que voto el president a l'exili. Sempre. Qui no entengui que votar el president a l'exili està per damunt dels partits, no entén la meva manera de pensar què vol dir catalanitat.

Demanar el vot per a Comín, per circumstàncies personals, i per a Puigdemont, perquè és el president a l'exili, i que, casualment, tots dos siguin de Junts, compromet la transversalitat de l'ANC? I una segona pregunta: creu que Puigdemont i Comín tenen força per arrossegar el seu partit cap a l'escenari d'independència unilateral que, segons vostè, han abandonat?
Més enllà de les trifulgues informatives, la gent em coneix de fa molts anys. Vaig votar la CUP, i abans votava ERC. Entenc els partits com eines i si una eina no m'interessa la deixo. Dins de l'ANC, no m'ha portat gaires problemes. I sobre la segona: la política és molt voluble i canvia cada setmana. Ells estan disposats a parlar amb molta gent. Si les entitats tenim una actuació correcta, ajudem, és possible que les converses siguin més fàcils. Hi ha dues coses que sempre incideixen i dificulten la situació: el lideratge de Puigdemont dins de Junts i la batalla que hi ha a ERC. Potser la feblesa els fa veure que sols van pel pedregar, però no són capaços de tenir una estratègia conjunta. O que siguin substituïts per nova gent. No veig lideratges renovats i que tinguin poder institucional. Ara hi ha el Carles, la Marta, el Jordi... hi ha els mateixos de Junts pel Sí. Fracàs nostre o seu? No ho sé. Com deia el poeta, tenim a penes el que tenim. Els partits estan en una situació difícil.

Continuarà demanant el vot per alguna candidatura mentre sigui president de l'ANC? O signarà manifestos en favor d'algun candidat?
Normalment, no demano el vot per una candidatura, encara que diguin que sí. Signar manifestos? No sé quin manifest he signat. Quan el president Puigdemont deixi de ser el president a l'exili, podré tenir una altra actitud. El president de l'ANC farà manifestos en favor del president a l'exili, i tant que sí. I si es diu Junqueras, també. Sens dubte. Ja ho poden posar de titular. Vaig estar massa anys veient Tarradellas a Saint-Martin-le-Beau per a oblidar-ho.

En els darrers temps ha estat crític amb ERC. Des que és president de l'ANC, ha parlat amb Junqueras o Rovira? Intentarà acostar posicions amb qui lideri el partit?
Era crític amb Junqueras perquè veia a venir el que ha passat, i ho deia amb xifres des de fa un any i mig. En segon lloc, tinc comunicació amb els responsables dels principals partits. I puc tenir-hi molt bona comunicació.

Lluís Llach durant l'entrevista amb Nacío
Llach va ser diputat durant la legislatura del referèndum. - Hugo Fernández Alcaraz

Fa aquesta diferència entre Junqueras i la resta d'ERC. Té algun element que li faci pensar que el que defensava Junqueras fins ara no és el que defensava ERC, també Rovira o Aragonès? En les diverses votacions sobre l'estratègia a seguir, la militància ho ha avalat amb àmplies majories.
Perdoni? Tots els presidents o secretaris generals de qualsevol partit poden adaptar les seves estratègies a les noves circumstàncies. Entenent tot el xantatge emocional de la presó, quan un president d'un partit canvia 180 graus...

Marta Rovira també ha virat 180 graus?
No. Per mi no. Jo de política n'entenc molt poc. Vaig a veure el senyor Junqueras i m'explica un discurs que és el contrari del que em deia quan era diputat. Veig que no dimiteix i es torna a presentar. Si el senyor Junqueras hagués dit "tot el que vaig dir, ara és el contrari" i es presenta i guanya les eleccions, té tot el dret. Però jo el critico per això: fa un recanvi ideològic del partit sense fer el que diuen les normes democràtiques quan algú contradiu el que deia abans. No ho fa. El món independentista, i servidor també que quasi sempre ha sigut d'ERC, es queda amb els ulls com taronges. I això es comença a notar a les eleccions i dius "alerta". Fins que un dia veig que he dir que això és un disbarat, i una autopista per a Salvador Illa. No em trobo gens en fals, perquè el que està passant és el que vaig dir que passaria. I si la gent del partit no ho veia...

No ho veia o ja els semblava bé i ho compartien...
Sí, sí, o ho compartia. No ho feia per manies personals, sinó per coherència ideològica. Jo entro a Junts pel Sí per Oriol Junqueras i Marta Rovira. I, de cop i volta, a Lledoners, se m'explica el contrari. Al cap d'un mes hi torno, i dic que tot això és un error i que passaran una sèrie de coses. Al cap d'un any ho dic. M'estic un any calladet, i em costa molt, perquè no hi estic acostumat. Ara, a mi em sap molt greu tot això que està passant. Per mi és una debacle del meu espai.

"Puigdemont, president amb l'abstenció del PSC? Vull que les forces independentistes intentin mantenir el poder a les institucions"

Ara comencen les negociacions per a la investidura. Puigdemont ha d'intentar tenir la presidència amb l'abstenció del PSC? Encara que això pugui implicar desarmar-se a Madrid.
Vull que les forces independentistes intentin mantenir el poder a les institucions i que el facin servir per, pas a pas, anar avançant cap a la independència. M'agradaria que el president Puigdemont vingués per les urnes, més que no pas per una amnistia.

No és tan qui presideix, sinó com s'arriba a la presidència. Convertiria el Govern en dependent dels vots dels socialistes.
Totes aquestes especulacions em sobrepassen. Què vol dir convertir el Govern en dependent?

Un Govern sense majoria absoluta que necessitaria els vots del PSC, d'entrada per investir Puigdemont.
I què passaria? 

No ho sé. Es pot avançar cap a la independència així?
Governaria un partit independentista?

Lluís Llach durant l'entrevista amb Nacío
El cantautor dubta de la capacitat per negociar el finançament. - Hugo Fernández Alcaraz

.
Doncs sí. I si per això calen noves eleccions, sí. I si es presenten separats o junts, sí. Per mi l'important és que totes les forces independentistes puguin salvar l'emergència nacional en què ens trobem.

És a dir, cal un govern independentista sigui com sigui.
Per mi sí. I penso que parlo en nom de l'ANC. Està claríssim. Costi el que costi. Si a Madrid tenen no-sé-què agafat del Sánchez, que premin fort.

"Finançament singular? Espanya necessita els 22.000 milions per ser com és. Algú la veu disposada a canviar?"

Ara es parla de finançament "singular". S'ha d'explorar aquesta via mentre no arriba la independència?
Tinc 77 anys. Espanya necessita els 22.000 milions per ser com és. La veuen disposada a canviar? Algú veu el Page disposat a sacrificar els seus palauets? No crec. És un fracàs. Què vol dir "singular"? És a la basca? Sempre pensen en el possibilisme, però quan ets una colònia aquests possibilismes no els pots tenir. La metròpoli vol els nostres 22.000 milions i altres coses, creuen que té algun interès a arreglar-ho? No. Si cal ens donarà les escorrialles, que vol dir que ens torna a comprar la voluntat. Tenim una estructura econòmica d'autònoms i petites empreses. El govern espanyol ha legislat mai a favor d'aquesta gent? Mai. Sempre a favor de les grans oligarquies financeres. I així anem.

Si hi ha repetició electoral, l'ANC demanarà als partits que es presentin d'una determinada manera?
Ho haurà d'aprovar l'ANC. A mi tant em fa. El que jo penso és que gent entesa —com el Roger Tugas Vilardell, a qui admiro molt— haurien d'estudiar quina és l'estratègia que és més rendible electoralment. Com a ANC hem d'animar que la gent voti independentisme, però no ha de prendre partit per cap. Encara que el seu president no sigui cap exemple.

"La meva activitat a les xarxes? És una cosa que he d'estudiar bé, per no comprometre l'ANC"

Fa uns dies, en una entrevista al Cafè d'Idees, va parlar de la immigració com un "problema estructural" i criticava el "bonisme" de l'esquerra. Assenyalar els nouvinguts com un problema és la millor manera de gestionar la immigració?
No recordo si vaig encertar les paraules. Però hem tingut una arribada estructural de milions de persones en els últims anys, i això no hi ha classe política que no s'hagi de plantejar què fa i amb quins mitjans. No debatre-ho ni buscar solucions és oferir a la ultradreta un pastís de nata amb totes les espelmes. Per això és un problema. No és que la immigració sigui un problema, sinó l'estructuració del país amb milions de persones més sense els mitjans ni una planificació perquè no es tenen les competències. Com ho fas? Perquè els CAP funcionin, l'educació funcioni, les aules d'acollida... En quin percentatge del pressupost s'ha augmentat tot això? Fa vergonya.

I per raons electorals o d'un bonisme molt mal entès, els condemnes a la marginació, a tres anys sense papers, amb explotació de les oligarquies agrícoles del sud i del nord... Els hi poses molt fàcil a les Le Pen del país. Tot això és un problema. Com ho fem per acollir-los bé? Perquè puguin tenir escola, aprendre la llengua, accés sanitari? Doncs no es discuteix i ja està. No es desfà una llei d'estrangeria, malgrat que tens agafat el Sánchez. Si això no és inconsciència política per part de l'esquerra... Jo intento ser d'esquerres, que no vol dir que ho sigui, i sempre penso que és l'esquerra que ha de solucionar això. A la dreta ja li va bé tenir mà d'obra barata, que els hi costi tres anys tenir la nacionalitat... Tot això no s'ha de discutir i planificar?

Lluís Llach durant l'entrevista amb Nacío
Llach sosté que no vol comprometre l'ANC amb els seus posicionaments a xarxes. - Hugo Fernández Alcaraz

S'ha de discutir i pactar amb l'Estat...
O fer la independència.

Però l'assumpte diu que és urgent. I mentre no es fa la independència calen eines, competències, recursos, finançament... I això depèn de la negociació amb l'Estat.
Això, els partits. En comptes d'anar amb el bonisme, han de prémer el que han de prémer. Quants anys fa que Sánchez depèn del PDECat, d'ERC, de Junts? Doncs la llei d'estrangeria està aquí, clavadeta. Dic els de qui perquè són els que conec. No parlo de Podem i Sumar, que això és una meravella...

Vostè és molt actiu a les xarxes. En algunes ocasions ha amplificat comptes anòmins dedicats a la difamació o altres que, anònims o no, promovien l'assetjament a periodistes i mitjans, o comentaris xenòfobs. Com ha de gestionar les xarxes el president de l'ANC?
És una cosa que he d'estudiar bé, per no comprometre aquesta organització. M'és molt difícil, des de la solitud d'una persona que va pel seu compte, saber quan algú és un fake o un trol. I a vegades, les afirmacions que pot fer un fatxa poden tenir una estranya coherència en una circumstància concreta. Són errors. No sé com ho gestionaré, i penso seguir actiu. Però tenen raó.