Oriol Junqueras (Barcelona, 1969) porta pràcticament dues setmanes defensant públicament l'acord signat amb Pedro Sánchez pel nou finançament. Assegut en una sala de reunions de la seu d'ERC, partit que torna a presidir des de la tardor del 2024, insisteix en les bondats de l'entesa i en el fet que qualsevol alternativa implica renunciar a més recursos per a Catalunya. En aquesta entrevista amb Nació, a banda d'abordar el nou sistema -sosté que si s'acorda recaptar el 100% de l'IRPF s'estarà més a prop del concert econòmic-, diagnostica el moment que passa la legislatura espanyola i posa el focus en la necessitat d'evitar que el PP i Vox governin a l'Estat a curt termini. 

La salut del president Illa evoluciona favorablement. Creu, però, que aquest imprevist pot allargar negociacions en marxa?
Les negociacions que tenim obertes són extremadament complexes. Tracten sobre temes molt difícils i les majories necessàries per aprovar-les són diverses, en alguns casos contradictòries. No calen més dificultats afegides de les que ja tenim. Intentarem afrontar-les de la millor manera possible, sabent que pot ser que en algunes ens en sortim, que en algunes altres no, però el fet que siguin molt difícils en cap cas pot ser una excusa per no intentar-ho.

Pressupostos i finançament van estretament lligats. Sense el suport del PSOE a la recaptació de l'IRPF que està en tràmit al Congrés, és impossible que ERC faci suport als pressupostos de la Generalitat?
Per Catalunya és molt important poder desencallar la qüestió de la recaptació de l'IRPF. Si no es desencalla, voldrà dir que pel PSC no és prou important disposar d'uns pressupostos, perquè si fos prou rellevant, segur que s'esforçaria a trobar alguna manera de desencallar la recaptació de l'IRPF. Si no s'arribés a un acord i, per tant, no hi hagués comptes, haurem d'estudiar si hi ha altres escenaris possibles per ajudar el nostre país, com per exemple la pròrroga pressupostària. Nosaltres volem que hi hagi pressupostos. De fet, probablement, ho volem més que ningú. I el que no sabem amb certesa és si el PSC els vol prou per fer el que cal per aconseguir-los.

Quan compta que aquesta proposició de llei ja es pot sotmetre a votació al Congrés?
En principi, està previst per la segona quinzena de febrer.

N'hi ha prou amb la tramitació per negociar els pressupostos? O s'ha de votar i s'ha de votar favorablement perquè hi hagi negociació dels pressupostos?
Veurem exactament quines propostes ens fan sobre aquesta matèria i les avaluarem i les intentarem negociar aconseguint el màxim pel país. En aquests moments és molt difícil dir exactament com es concretarà aquest acord, si és que es produeix.

El Govern insisteix a dir que és possible obrir negociació pressupostària mentre s'acorda amb l'IRPF. L'executiu té incentius per pensar que és possible?
Entenem que són conscients que si ells no compleixen amb els seus compromisos és molt difícil, per no dir pràcticament impossible, que vulguin assolir-ne d'altres. Si tens uns compromisos, els assumeixes, els compleixes, i llavors segur que podem avançar en altres àmbits d'acord, però també segur que primer s'ha de complir allò que està compromès.

A banda del finançament i l'IRPF, què més demanaran al Govern per aprovar els pressupostos?
Un pla de rehabilitació massiva d'habitatges, tant a l'àmbit metropolità com a l'àmbit rural del nostre país, i assegurar la interconnexió ferroviària dins de Catalunya. També defensar el nostre teixit industrial i aconseguir garantir la instal·lació d'una gigafactoria d'intel·ligència artificial.

Addicionalment, hi ha damunt la taula posar en marxa un consorci d'inversions que va associat també al nou model de finançament. Quin calendari hi ha?
És una negociació que està en marxa. El consorci d'inversions pot ser un instrument molt potent pel nostre país. Hauria de permetre que aquells recursos que el govern espanyol es compromet a invertir a Catalunya i que després no executa, quedin a disposició d'aquest consorci d'inversions amb un paper molt rellevant per part de la Generalitat i que sigui el Govern qui pugui executar-los. Per tant, aquest és un instrument vital. 

Com tenen garantit que l'ordinalitat estarà blindada pel nou model?
Perquè el model garanteix una gestió dels impostos que fa que Catalunya, igual que és la tercera en aportar, serà la tercera en rebre. I això és important perquè és políticament important per Catalunya, perquè és econòmicament rellevant per Catalunya, perquè és just, perquè és una aspiració que històricament ha defensat moltes vegades, però també perquè respon a una realitat objectiva, perquè Catalunya aporta molts recursos en el conjunt del sistema i al mateix temps té un volum de població molt gran i té una estructura de població que justifica plenament que rebi aquests recursos que de fet li són de tot imprescindible per respondre a les necessitats.

L'ordinalitat quedarà garantida per escrit?
D'entrada està garantida per la distribució dels recursos. Però a més a més nosaltres farem tot el possible per garantir-la per totes les vies possibles, diguem-ne.

Per què considera que no és bona idea introduir el cost de la vida a l'hora de fer el càlcul?
El cost de la vida és una dada que és força redundant amb el nivell de renda i el nivell de renda més alt a l'estat espanyol és Madrid. Sortiria més beneficiat qui més recursos té. I el nostre objectiu no és beneficiar amb uns per perjudicar tots els altres i encara menys per perjudicar el conjunt dels Països Catalans. I atès que els contribuents nets al sistema són bàsicament Madrid i Catalunya, tot allò que benefici injustament a la Comunitat de Madrid i al govern de la senyora Ayuso acabaria perjudicant a la resta.

Aquesta cap de setmana, el professor Xavier Sala i Martín va dir al programa Col·lapse de TV3 que el nou finançament no aportaria cap millora substancial. El tuit amb la intervenció ha estat eliminat de les xarxes del 3Cat. Per què creu que un acadèmic com ell carrega contra el model?
Té molt de mèrit fer una divisió de 4.700 milions d'euros de competències homogènies dividit entre 8 milions d'habitants i que et surti 24 euros, perquè el resultat correcte és 30 vegades més. Crida molt l'atenció que no distingeixi entre recaptació i gestió, i que asseguri que Catalunya ja ha recaptat el 50% de l'IRPF, quan és evident que això no és així. Si a més li afegim totes les consideracions al voltant de l'amortització del deute del FLA, que no va mencionar, i tampoc no va fer referència al consorci d'inversions. És evident que si no consideres res de tot això al final ets capaç de dir que 4.700 milions dividits entre 8 milions surt 24 quan tothom sap, com he dit fa un moment, que és 30 vegades més.

Deia el PP que quan governi ja té preparat el seu nou model de finançament.
Llàstima que no ho hagi demostrat en els dotze anys en què el model ha estat caducat.

Han pensat què passarà, per exemple, en principis com el de l'ordinalitat en l'escenari d'un govern liderat per Alberto Núñez Feijóo?
Si el model és aprovat no passarà absolutament res perquè té una durada mínima de cinc anys i es continuarà aplicant encara que el PP no li agradi. Al cap de cinc anys probablement es continuarà aplicant exactament el mateix perquè el PP mai ha sigut capaç d'actualitzar el model quan pertoca. 

Per tant, no pateix perquè el PP i Vox puguin derogar aquest model o que no compleixin amb el que es pugui aprovar al Congrés?
Perquè el puguin derogar no, perquè la durada de cada un dels models és d'un mínim de 5 anys. En tot cas, que hi hagi un govern del PP i Vox mai no és neutre, tothom ho sap i no cal explicar-ho gaire. Per tant, és molt millor que no hi sigui. I si hi fos? La millor garantia per defensar Catalunya és ERC i el conjunt de la societat catalana mobilitzada.

Considera que el que han pactat amb els socialistes és el concert català solidari, com deia ERC després d'anunciar l'acord d'investidura de Salvador Illa?
Depèn de què s'entengui per concert. Però si per concert s'entén recaptar els impostos, en el cas que es produeixi un acord sobre la recaptació del 100% de l'IRPF o sobre la manera de desencallar-la, és evident que hi estarem molt més a prop. Ara, si això serà possible o no, no depèn només d'ERC, sinó que també depèn del PSOE i d'una majoria complexíssima. ERC farà tot el que estigui al seu abast. Ja entenem que, per altres actors polítics, és més fàcil no intentar-ho. I que és més fàcil criticar els que ho intenten.

Un dels actors necessaris és Junts. Té data per anar a veure Carles Puigdemont?
De moment l'hem demanada, però encara no la tenim. En tot cas, estem sempre predisposats a parlar com hem fet tantes vegades fins ara.

És realista pensar que l'Estat concedirà ara un concert econòmic, que és el que demana Junts?
Nosaltres hi estem absolutament a favor. Només cal convèncer la Chunta Aragonesista, Compromís, el BNG, Podem, el que queda de Sumar, el PSOE, Bildu, el PNB, etcètera. Però si tenen algun mecanisme per convèncer-los, nosaltres encantats d'aprofitar-lo. Ara, si no tenen un mecanisme per convèncer-los, malauradament no s'aprovarà.

En tot cas, hi ha marge per millorar l'acord que han tancat amb Pedro Sánchez?
Sempre que el votin la Chunta Aragonesista, Compromís, Podem, el que queda de Sumar, el PSOE, Bildu, el PNB. Hi ha marge, sí, però si no el voten, no. Calen tots aquests vots i no en pot faltar cap. L'alternativa de 4.700 milions és molt millor que zero. I l'alternativa a estalviar-se 17.100 milions d'euros de deute del FLA és millor que no sigui zero.

Creu que Pedro Sánchez esgotarà la legislatura?
Si depèn de nosaltres, la legislatura durarà. No tenim gaires incentius perquè Catalunya sigui governada des de Madrid pel PP i Vox, i crec que expressem el sentit i la voluntat de la immensa majoria de la societat catalana. Per tant, espero que tothom entengui el que estem fent, que és defensar Catalunya de partits polítics que s'han manifestat en infinitat d'ocasions en contra de Catalunya. La millor manera de defensar-la és impedir que el poder de l'Estat el tinguin als enemics de Catalunya.

En aquestes futures eleccions espanyoles, veus d'ERC com Joan Tardà o Gabriel Rufián han demanat teixir aliances amb l'esquerra plurinacional. Es troben en aquest plantejament?
Això és el que fem en les eleccions europees, però tenen una circumscripció única i, per tant, tenen una realitat diferent. És un tipus de proposta que, a més a més, hauria de tenir el suport de les altres organitzacions polítiques. De moment, cap d'elles s'hi ha mostrat favorable, més aviat en contra, i, en conseqüència, aquesta és una realitat que cal tenir present.

En els últims temps es parla molt de finançament o Rodalies. Són debats que ja es tenien en certa manera fa 20 anys, fins i tot abans d'aprovar l'Estatut vigent i retallat. Va valer la pena el procés, tenint en compte que s'ha tornat a carpetes com aquesta?
Quan hi ha majories polítiques prou sòlides per a intentar la independència, la intentem. I quan hi ha majories polítiques prou sòlides per a intentar assegurar un bon sistema de finançament, és el que fem. Sempre intentarem el màxim. Per això volem convèncer la societat que la nostra proposta és la més útil. Perquè si volem que ens acompanyin en la causa de la independència, és millor que entenguin que fem tot el possible per ajudar-los. És molt difícil que algú ens convenci que la millor manera d'intentar convèncer tanta gent perquè ens acompanyin a la independència és dir-los que, quan tenim l'opció de donar-los 4.700 milions d'euros, no els hi donem.

La legislatura ha estat marcada per finançament i Rodalies, que són els dos principals temes que van pactar amb el PSC. Aquestes carpetes continuen obertes, com ha dit, però quines altres carpetes s'haurien d'obrir a partir d'ara?
Hi ha moltes carpetes que estan obertes, com el pla d'inversions ferroviàries. També l'aprovació definitiva de la condonació del deute del FLA, o la defensa del sector de l'automòbil i de la construcció de ferrocarrils. O la modernització de l'agricultura. Totes són qüestions importantíssimes pel nostre país.

Com va l'entesa de país que van pactar amb el PSC i els comuns en el debat de política general i que havia de substituir la convenció per resoldre el conflicte polític?
Volem resoldre el conflicte polític a Catalunya i ho volem fer votant a un referèndum d'autodeterminació. No depèn exclusivament d'ERC, sinó que en això també ens haurien d'acompanyar altres forces polítiques i, per tant, nosaltres continuarem parlant amb la gent de la CUP i de Junts. Si ens sentim acompanyats, ho farem millor.

Les enquestes, de moment, els donen una certa revifada. Confien que tots aquests acords que estan tancant els puguin suposar uns millors resultats electorals?
A mi em són igual els resultats, m'importa Catalunya. Celebrem que totes les enquestes justament el que indiquin és aquest procés de creixement sostingut i, cada vegada més evident, entenem que és un bon senyal i deu voler dir que hi ha una part de la societat catalana que ens entén encara que mai no en tenim prou.

En tot cas, la majoria independentista és inoperativa en la mesura que existeix Aliança Catalana. L'altre dia Nació avançava que Emilio Cuatrecasas convida Sílvia Orriols a explicar-se davant del Golf Empordà. Com veu que l'establishment s'estigui apropant a l'extrema dreta independentista?
És un partit que fa burla de la gent que està malalta i que l'han d'ingressar a l'UCI d'un hospital. Aplaudeix les amenaces de Trump contra Europa i contra Groenlàndia. Aplaudeix els aranzels que Trump posa contra els pagesos i contra la indústria de Catalunya. Aplaudeix que els nostres pagesos tinguin més dificultats per exportar el vi o l'oli als Estats Units. Aplaudeix que la gent que treballa en el sector de l'automòbil vegi en risc la seva feina i vegi en risc els seus sous. Demana la supressió del sistema de pensions i deixar els nostres avis sense les seves pensions. Ataca la gent més vulnerable mentre es reuneix a l'estat espanyol i a l'estat europeu. Es reuneix amb aquells que guanyen molts diners aprofitant-se del treball precari de tots aquests immigrants. El millor que li pot passar a Catalunya és que passi exactament tot el contrari.

És recuperable la majoria independentista al marge d'Aliança Catalana?
Segur que és recuperable i depèn de com de bé ho fem nosaltres.

Té alguna pista o informació de quan serà amnistiat?
Sé el mateix que vostès: s'ha de pronunciar el TJUE. Després, en teoria, ha d'haver-hi una sentència del Tribunal Constitucional sobre els recursos d'empara per la no aplicació de la llei d'amnistia per part del Tribunal Suprem, que, com tothom sap, fa tot el possible per no aplicar les lleis i fa tot el possible per mantenir l'amnistia contra Catalunya i contra la societat catalana.

Si no és amnistiat, si vostè no se li aixeca la inhabilitació, hauran de pensar en algun candidat o candidat alternatiu?
Això és molt pensar, i intentem no especular sobre escenaris de ficció. Ens adaptarem a les circumstàncies sempre.

I, ja per tancar, considera que el principal rival de l'Oriol Junqueras del 2026 és l'hemeroteca? El 2012 dubtava de la conveniència del pacte fiscal i el 2017 anava a fons amb el referèndum. Això el pot perjudicar?
Estic convençut que tenim moltes raons per ser escèptics respecte al grau de compliment per part de l'Estat. Justament per això intentem aconseguir els millors acords i les millors garanties i per apretar-los per totes les vies possibles. La desconfiança que tenim respecte a l'Estat i al compliment per part de l'Estat és enorme, com ho ha sigut sempre. Però al mateix temps també és cert que en les circumstàncies actuals la manera d'aconseguir 4.700 milions més per finançar hospitals i escoles és arribar a aquest acord.