Carles Puigdemont: «Hem de preparar el país per si toca exercir la unilateralitat»

• El DAFO del 12‑M: com hi arriben els partits?
• El pactòmetre del 12-M: totes les combinacions per governar Catalunya
• Qui guanya i qui perd amb l'avançament d'eleccions a Catalunya?
• Qui guanyarà les eleccions? Això diuen totes les enquestes per al Parlament

Fa sis anys i mig, en una entrevista a Nacióamb motiu de la campanya electoral de les eleccions del 21 de desembre del 2017, en les que ja va ser cap de llista de Junts i en plena primera fase —possiblement la més incerta— de l'exili, Carles Puigdemont feia aquesta reflexió: "Hem d'acabar en una mesa de negociació, i si superem el 50% hi serem més a prop". Instal·lat al Vallespir, amb el retorn més proper que mai des del quarter general electoral establert a Argelers, Puigdemont atén aquest diari havent-se reunit unes quantes vegades a Suïssa amb el PSOE en un procés de negociació sobre el conflicte —aturat momentàniament per la campanya— impensable fa només uns mesos. No ha cobrat tot "per avançat", però tant ell com ERC negocien, tot i que per separat, assumptes de pes com l'amnistia, el finançament, el català a Europa o els traspassos de les polítiques d'immigració o Rodalies. El pes a Madrid ho ha fet capgirar tot.

Amb un punt alliberat, com si s'hagués tret un pes de sobre amb la decisió de ser candidat, l'expresident desgrana un discurs que combina la gestió de l'autogovern autonòmic i en el marc estatal amb la preparació d'un nou embat amb l'Estat, que assumeix que només serà possible si refà els ponts amb els republicans. També es refereix a l'ascens d'Aliança Catalana, que ja treu el nas a les enquestes, per reclamar la concentració del vot independentista si no es vol facilitar la presidència a Salvador Illa. I, tot i glossar els beneficis que podria portar el Hard Rock en termes turístics per al Camp de Tarragona, assenyala que no forma part del seu model de creixement econòmic i admet mancances en la gestió de Convergència i de Junts sobre el català, que passa per una situació d'"alarma".

Des d'on fem aquesta entrevista hi ha menys d'una hora fins a casa seva. Com se sent, en aquesta campanya? Hi ha un punt d'alliberament?
Hi ha unes sensacions que no havia experimentat des de fa molt de temps, que em pensava que no em passarien, per aquesta proximitat amb la gent. És la primera vegada que faig mítings presencials, sempre ho havia fet per pantalla interposada. M'ha impressionat i m'ha commogut bastant. No és la primera vegada que experimento estar a uns minuts de casa. La primera vegada que vaig venir a la Catalunya Nord ja vaig notar les olors molt semblants, el paisatge, els arbres. Sempre hi ha una càrrega emocional que intento tenir controlada.

El retorn, quan es produeixi, té a veure amb diversos factors. Els més destacats són la batalla judicial amb l'Estat des de l'exili, aguantant la posició, i la llei d'amnistia. Tem que el desenllaç sobre el futur de Sánchez afecti l'aprovació de la norma?
En absolut. La tramitació de la llei d'amnistia està a la fase final. El Senat la tombarà, passarà al Congrés i, d'acord amb el calendari, s'ha d'aprovar abans no existeixi la possibilitat de dissoldre la cambra per convocar eleccions, en cas que es decideixi. Però no es pot fer fins al 29 de maig, i s'hi arribaria amb la llei aprovada. Si és una qüestió de confiança o una dimissió, el temps s'allarga molt més. La presidenta del Congrés ha de fer una ronda i ha de veure si algú està en condicions d'assumir la presidència, si hi ha dimissió. En cas de la qüestió de confiança, si es perd, caldria tornar a demanar si algú vol ser primer ministre. S'ha fet molta especulació, però res del que passi condicionarà l'entrada en vigor de la llei.

"S'ha especulat molt arran de la situació de Sánchez, però res del que passi condicionarà l'entrada en vigor de l'amnistia" 

Divendres deia que, si el PSOE vol tenir aprovats els pressupostos, haurà d'acceptar un model de finançament singular per Catalunya amb la recaptació de tots impostos. En cas que hi hagi una qüestió de confiança, ja ho posaran sobre la taula?
Aquesta qüestió ja hi és des del principi. En l'Acord de Brussel·les, i en les converses que estem tenint a Suïssa, això hi és present des d'un bon començament. Ja els vam avisar que no donaríem suport a cap pressupost de l'Estat que no revertís el que és un escàndol. Per tant, on ens hi posem ja, o perilla tot. La nostra proposta va en la línia del que ja ha aprovat el Parlament de Catalunya anteriorment. Per això a l'Acord de Brussel·les hi vam posar que el marc de les iniciatives seria el que aprovés la cambra catalana, que és el legítim representant del poble de Catalunya. Som molt optimistes en aquesta qüestió.

En una entrevista a Europa Press publicada aquest cap de setmana assenyalava que calia continuar en el marc d'un "acord històric", si s'havia de negociar una qüestió de confiança. S'ha d'anar més enllà del que es va pactar amb la investidura?
No és que en el marc de la negociació d'una qüestió de confiança en surti un acord històric, sinó que el marc de l'acord històric el vam fixar a Brussel·les. Això ha de tenir continuïtat, no podem perdre el temps, hem d'anar avançant. Si anem avançant pas a pas, anirem complint pas a pas, però hem d'anar avançant. De moment, estem satisfets amb com van les converses, de la profunditat que tenen, i estem posant les bases perquè efectivament poguéssim culminar aquesta relació amb un acord històric. Però venim de molt lluny, i ho constatem cada vegada. Les desconfiances estan intactes, segurament per part seva, també. En aquest context és més difícil treballar que si hi ha un marc de confiança.

Tant vostès com altres partits independentistes estan fent una crida a no espanyolitzar el 12-M, però la realitat va cap a una altra banda. En el seu programa, per exemple, hi ha propostes que són en clau de l'escenari estatal, com quan parlen de reduir l'impost de societats. És compatible no espanyolitzar amb això?
Amb l'espanyolització, ens referim a aquest impacte emocional de la decisió sobtada del primer ministre espanyol, que ha estat utilitzada pel PSOE per situar la decisió que hauran de prendre els catalans el 12-M més a la Moncloa que no en la vida dels catalans. Sembla que ens juguem més el futur del PSOE, o d'una persona en concret del PSOE, que no el futur dels nostres fills. A això ens referim. És evident que hem de lluitar al front espanyol, però hi hem d'anar amb una actitud com la que hem demostrat des que som decisius a Madrid: exigint, i exigint compliments, per fer el pas següent. No comprometent un suport a l'estabilitat del govern espanyol per se, que no es doni per descomptat el nostre suport, perquè s'ha de negociar pas a pas. Hi ha decisions, com la delegació de les competències en immigració, que s'han de fer amb una llei orgànica de l'Estat.

Es coordinaran amb ERC per negociar el finançament singular? Una negociació per separat pot acabar diluint la proposta o el resultat final?
Quan ens referim a la singularitat, ens referim als drets històrics que té Catalunya i que ens fan mereixedors d'una relació tipus concert. I no pas un partenariat fifty-fifty entre el govern espanyol i la Generalitat amb una mena de consorci tributari mixt en el qual l'Estat, com en el traspàs de Rodalies, tindria vot de qualitat. No parlem d'això.

"Hem de lluitar al front espanyol, però hi hem d'anar exigint i exigint compliments per fer el pas següent"

Això que proposa Illa és el que diu l'Estatut de 2006 a l'article 204.2 i no s'ha complert.
Nosaltres anem a allò que el Parlament va aprovar el 2012, que és un model de finançament semblant al basc. Aquí hi ha un gran consens a Catalunya: hem de recaptar tots els impostos. Anant per separat no avançarem, i una de les coses que hem de refer és allò que vam proposar quan érem al Govern, que és un front comú a Madrid, una plataforma comuna, per reivindicar davant d'on sigui els nostres punts en comú, que són molt forts, al servei de la posició catalana. Si va dividida, és feble. Però no hi ha hagut manera d'anar unida, fins ara. Confio que a partir del 12-M hi haurà les condicions perquè alguns que esperem tenir responsabilitats ens en sortim i plantegem un nou context per fer el pols amb l'Estat.

Una de les propostes més cridaneres del programa és cancel·lar el deute amb l'Estat a compte dels incompliments en l'execució pressupostària. Com serà el marc legal per implantar-ho? Aquesta qüestió ja s'ha posat sobre la taula del PSOE en el marc de les converses a Suïssa?
Al final, si tens un deute i els altres també el tenen, i està reconegut, es compensa. Seria absurd que haguéssim de pagar un deute que reconeixem i l'Estat no estigui pagant un deute que no només està reconegut, sinó que apareix a la llei de pressupostos. Ha de ser molt senzill que puguem reduir deute de l'Estat matant el deute que tenen amb Catalunya.

De quant és, aquest deute històric?
El deute històric és colossal, un acumulat de 400.000 milions d'euros, d'acord amb el Parlament. Hem de començar-ho a revertir, i hi ha d'haver un mecanisme per fer-ho. Quina és la quantitat no executada de les inversions aprovades als pressupostos de l'Estat? D'acord. Deduirem del deute que tinguem amb l'Estat els milers de milions no executats. I així farem més sostenible la vida dels catalans.

I ja n'han parlat amb el PSOE?
Sí, efectivament. Sense donar detalls, perquè ens hem compromès a no ser explícits, d'aquest tema n'hem parlat. Vam comunicar-ho en l'última nota de la trobada. Per tant, saben que això és insostenible.

"Avaluarem el cost-benefici de cada impost. En alguns costa més el mall que l'enclusa, i tenen un efecte més dissuassiu sobre l'economia que no pas recaptació aporten"

Al programa també es detalla la bonificació del 99% de l'impost de successions, la reducció de l'IRPF, sostenen que l'impost de patrimoni és "injust", defensen poder desgravar la mútua privada o la quota del gimnàs. Quin impacte pressupostari tenen aquestes mesures? El Govern va quantificar en 1.200 milions l'impacte que tindrien, quan les van plantejar en l'última negociació dels comptes. Aquestes rebaixes fiscals s'haurien de fer de manera immediata, en els primers cent dies, o esperar al nou finançament o la cancel·lació del deute?
Partim de la idea, compartida per la immensa majoria de la societat catalana, que a Catalunya no hi ha una pressió fiscal justa. Què vol dir? No que no hàgim de pagar impostos, sinó que estem pagant impostos per sobre de les nostres possibilitats si ho comparem amb altres regions europees amb qui som competidors. Amb qui hem de competir? Amb un extrem hi ha Madrid, en l'altre regions desenvolupades similars a Catalunya, que és amb qui hem de competir. Quan ens hi comparem, no només veiem que hi ha una pressió fiscal molt alta, sinó que tenim capes de població en risc de pobresa que no es corresponen amb la riquesa nominal del país. Un país que té el PIB que té i que ocupa la posició que ocupa a l'Estat i a la UE, no pot ser que presenti tantes persones en risc de pobresa. Alguna cosa falla.

Tenim una cistella d'impostos que no és justa. La revisarem, reduirem i eliminarem. Farem una auditoria i, en els primers cent dies, presentarem l'esquema de la revisió, la reducció i la supressió del conjunt de la cistella, avaluant el cost-benefici de cada impost. En tenim de detectats que costa molt més el mall que l'enclusa. Que tenen un efecte més dissuasiu sobre l'economia que no pas efecte recaptatori, que acaben generant menys ingrés per menor activitat econòmica. Per això hem de fer una auditoria a fons. Aquesta cistella no obeeix a un criteri de justícia tributària, sinó de dèficit fiscal, i aquest element l'hem de treure de l'equació. Estem fent carregar a les espatlles dels catalans el dèficit fiscal.

Quin horitzó temporal creu que és raonable per resoldre el dèficit fiscal en un escenari sense cap terrabastall a Madrid?
Tenim pocs anys per resoldre-ho. L'oportunitat de poder tenir collat l'Estat amb set vots decisius no la tindrem. Tot el que es pugui avançar en la primera part de la legislatura, no ho deixarem per la segona meitat.

En els primers dies de campanya han parlat de gestió i de bon Govern. Està satisfet amb la gestió que va fer el seu espai de la llengua? Del 2010 fins al 2021, la responsabilitat de política lingüística va estar en mans de vostès. Creu que hi va haver massa cofoisme, o que es va descuidar aquest element?
En l'anàlisi crítica que faig de la situació del català no he eximit els anteriors executius. La responsabilitat la tenim tots, també el meu Govern. No vull enganyar ningú. Tanmateix, la regressió que hem conegut en els darrers pocs anys no l'havíem conegut mai. Té molts factors. Les alarmes que s'han encès ara no s'havien encès mai. El que m'ha sorprès és la poca acció davant d'aquestes alarmes. És veritat que es podia reaccionar molt abans, però quan hi ha una emergència calia fer-ho.

Creu que han fet curt?
Molt curt. Òbviament, aquesta no és una solució que puguem dissenyar des d'un Govern, hi ha molts més ingredients en la solució. Quan demanem la delegació de competències en immigració, hi ha un fort component lingüístic. Si reclamem l'oficialitat de la llengua catalana a Europa, és perquè hi ha unes conseqüències directes no només en el prestigi i en l'estatus, sinó en el blindatge legal. Totes les directives europees que porten clausulat lingüístic seran d'obligatòria aplicació. Per tant, això afecta l'etiquetatge. Aquesta ha de ser la legislatura de la llengua, perquè estem veient que se'ns pot quedar als dits. L'alarma està encesa de veritat.

ERC i la CUP han plantejat una conselleria del català de cara a la legislatura vinent. És una bona idea?
Quan la CUP i ERC van arribar a un acord la legislatura anterior, em va sorprendre que no hi hagués cap esment al català. I els ho vaig preguntar. Em va sorprendre que en l'última reforma del Govern de Pere Aragonès, amb la creació d'una viceconselleria, no se'n creés una pel català, quan ja estaven enceses totes les alarmes. Està clar que el català ha d'ocupar una posició central, nuclear, al Govern. Quan era alcalde de Girona, vaig assumir les competències de cultura. Segurament, la llengua ha d'estar a la Presidència, i ha de ser una responsabilitat liderada pel president.

En quin punt es troba l'oficialitat del català a Europa?
Hem avançat moltíssim en fronts que no pensava mai que avançaríem. He vist coses que no creuríeu: un ministre espanyol defensant amb convicció la llengua catalana no sé si ha estat un miracle, però sí una cosa fantàstica. Hem aconseguit que la carpeta del català estigui a dalt de tot del Consell Europeu, que les cancelleries hagin hagut de tractar —tenen aquesta obligació— la proposta del govern espanyol sobre la llengua. Això ens ha obert un marc de relacions, de manera directa, amb executius de la UE. Saben d'on ve la proposta: hi ha un conflicte no resolt. Hi ha molts països que estan a favor de l'oficialitat del català a Europa. Les resistències que queden són salvables, i ara l'escull és més en l'estructura jurídica del Consell Europeu. Estem treballant sota el radar. Estem convençuts que no hi ha cap impediment en la normativa comunitària per oficialitzar el català amb la reforma del reglament 58. L'altra versió és que cal reformar els Tractats. Ningú diu que no, però es pot discrepar de la via. Volem anar per la del tractat de funcionament de la UE, que es regeix per un reglament propi, i és el que s'ha de modificar. S'estan fent treballs regulars i compartits. Aquest camí és irreversible: el català serà llengua oficial a Europa.

La sequera ha estat un dels grans temes del final de la legislatura, amb gran impacte sobre sectors com ara l'agricultura, la indústria o el turisme. Vostès van gestionar l'ACA entre 2010 i 2021. Se la van trobar endeutada per les obres de la sequera de 2008, és cert, però no van fer cap gran infraestructura hídrica. El pla contra la sequera que s'aplica ara el va aprovar el conseller Damià Calvet. Se senten corresponsables o solidaris amb la situació?
Vam sanejar l'ACA d'un dels endeutaments més insostenibles. Les conseqüències del tripartit PSC-ERC-comuns van ser catastròfiques per l'ACA, i d'aquí plora una mica la criatura. És una eina molt potent i funciona bé, en termes generals. I el pla del conseller Calvet estava bé, però s'ha aplicat amb dos anys de retard. Potser no ho hauria resolt del tot, però ens hauria permès estar molt més preparats per fer front, d'entrada, a l'emergència. Tenim un problema sistèmic: les sequeres vindran, i les previsions del canvi climàtic són indiscutibles. Hem de preparar el país per aquest canvi sistèmic. Aquí cal que parlem clar, que parlem de noves tecnologies, d'inversions que no es veuran, de reutilització. Haurem de mirar com ho fan els països que tenen des de fa anys el problema, i com se'n surten. No és qüestió de posar un pegat.

Un dels projectes clau de la legislatura ha estat el Hard Rock, pactat entre ERC i el PSC i que, tenint en compte la negativa dels comuns, ha acabat portant a les eleccions del 12-M. Diputats del seu partit com Joan Canadell han avalat el projecte, com una "bona opció" per al Camp de Tarragona. Al programa de Govern no hi apareix, tampoc la reducció del joc pactada entre CiU i el PSC el 2014. Quina opinió li mereix el Hard Rock?
És un projecte que el territori demana en una zona on el PIB turístic i el mercat laboral turístic són molt importants. Tot el que sigui qualificació, amb espai per convencions o concerts, o esdeveniments que ara només van a Barcelona, això és bo. Estem en el tram final d'aquest projecte, i el meu Govern també hi va tenir participació a través de la vicepresidència que ocupava en aquell moment Junqueras. L'altra pregunta és: aquest és el model que volem per Catalunya? Que volem una Catalunya Hard Rock? Clarament no. És que el Govern que jo vull presidir anirà a buscar Hard Rocks? No. Hem d'apostar clarament per una economia que porti valor afegit. Necessitem el turisme? Per descomptat. De tots els sectors que tenim, és el que va més bé. Tenim més avaries en altres sectors, i en això no tenim l'ajuda del govern espanyol, que no va amb la maleta per vendre les opcions de Catalunya. Han prioritzat posar a Màlaga una fàbrica de semiconductors. Els llocs de treball que volem crear són en sectors que tinguin un alt valor afegit.

"El pla del conseller Calvet contra la sequera estava bé, però s'ha aplicat amb dos anys de retard. No ho hauria resolt tot, però ens hauria permès estar molt més preparats"

El turisme va disparat, però també té externalitats negatives en habitatge i encariment general de la vida al país. Què té al cap per abaixar el preu del lloguer? S'ha de limitar el preu? S'ha de millorar l'oferta pública?
És evident que les mesures que s'han pres teòricament encaminades a reduir i facilitar l'accés no han funcionat. Per tant, aquest grau d'intervencionisme dirigista de l'Estat, la Generalitat, el poder públic i l'administració que s'ha adoptat amb bones intencions no l'acompanyen. D'altra banda, falten milers d'habitatges. La no-regulació del fenomen migratori fa que, de cop i volta, ens despertem i veiem que som vuit milions, però no hem tingut el debat sobre què implica. Amb quins trens farem anar els treballadors? En quins pisos els posarem? En quins hospitals i escoles? En quins serveis socials? Tot això no ho hem pogut debatre no perquè no ens interessés, sinó perquè no teníem les eines per fer-ho. Hem de tenir mirada a curt per les emergències que tenim, però sobretot —com serà l'ordre que donaré als consellers i conselleres— una mirada prospectiva. D'aquí a vint anys, quants serem? Com podem ajudar els joves a accedir a l'habitatge? Ha de ser el Govern qui participi en l'aval de l'entrada? Potser sí. Hem d'aprofitar espais del Codi Civil català per donar facilitats als joves? Sí.

Salvador Illa, candidat del PSC i primer a les enquestes, no en demana més d'eines, però diu que vostès i ERC han perdut deu anys a l'hora d'aprofitar les ja disponibles. 
Hi ha una gran part de cinisme, en aquesta afirmació. Qui té les eines principals és, per desgràcia, l'Estat. Ell n'ha estat ministre i ha recentralitzat eines, com va passar amb la pandèmia. I ha votat pressupostos que han permès la recentralització de coses que afecten gran part dels catalans. Nosaltres hem intentat tapar els forats. Gràcies al fet que hem plantat cara, la cosa no ha anat pitjor. La pulsió recentralitzadora l'han tingut els governs de Mariano Rajoy i Pedro Sánchez. En el cas d'Illa, el grau de compliment de l'execució ha caigut en picat quan ell era ministre. Vostè com explica que un català, de cada 100 euros que el govern espanyol aprova per gastar-s'hi, només compleixi amb 61. I a un madrileny, cada any, se'n gasti 137. Ho pot explicar, el senyor Illa, tot això? Fa molta gràcia que ens acusi de no fer prou per la vida dels catalans quan ells s'emporten fàbriques de semiconductors a altres territoris.

Fent d'advocat del diable, Illa li podria dir que el problema potser és que s'ha sobrepressupostat a Catalunya.
I a Madrid no s'ha sobrepressupostat? Això no s'ho creu ningú. Quan els he demanat explicacions cara a cara, no en tenen cap. Han de mirar a un altre costat. Pot passar un any, si sobrepressupostes. Des del 2015 fins al primer semestre del 2023, no hi ha cap any que s'hagi complert. I a Madrid, s'hi ha sobreinvertit.

En aquesta arrencada de campanya es parla poc de la confrontació, del Preparem-nosque havia elaborat el Consell de la República. Es parla de culminar la feina. Si el PSOE no vol pactar el referèndum, quin serà el moment de "tirar pel dret", com diu el candidat per Girona, Salvador Vergés? Hi ha la possibilitat de generar el momentum i les complicitats que hi havia el 10 d'octubre del 2017, moment en què vostè assegura que està penedit de no haver tirat endavant la independència.
Mantenim que la millor manera de relacionar amb l'Estat és la confrontació intel·ligent. Molta gent oblida la segona part de la formulació, com si ens agradés molt donar-nos cops de cap contra la paret. Ja hem demostrat, en aquests mesos que hem pogut confrontar-nos amb el govern espanyol, què vol dir fer-ho de manera intel·ligent. Com a Govern no ho hem d'oblidar, és una metodologia que funciona. El 2017, l'any de més confrontació, l'Estat va executar més d'un 80% de les inversions pressupostades. El 2021, l'any del retrobament, menys d'un 40%. Queda clar quina és la metodologia que funcioni.

Dit això, no esperarem que fracassi, si és que fracassa, la negociació a Suïssa. Prepararem simultàniament tot el debat de l'estratègia, la represa de la conversa dins del món independentista, en paral·lel. Avui tenim molt més coneixement del que s'ha de fer, com s'ha de fer, per tenir més èxit, fer-ho millor. No podem perdre el temps. Com que és urgent, serà una prioritat. Al mateix temps que hem de gestionar al màxim i ser exigents amb l'autogovern, hem de preparar el país per si toca poder exercir de manera unilateral el dret a l'autodeterminació, perquè hi tenim dret. Fer-ho unilateralment no té cap element d'il·legalitat.

Creu que s'assumiran els riscos que es van assumir aleshores? Alcaldes, alts càrrecs, mitjans de comunicació...
Avui sabem moltes més coses, de com podem assumir més compromisos potser minimitzant riscos. Sabem molt millor com reacciona l'Estat.

"Sabem com assumir més compromisos minimitzant riscos. Sabem com reacciona l'Estat i tenim sentències internacionals que creen un marc de seguretat jurídica"

Vostè ha estat sis anys i mig a l'exili.
Sabem els recursos de què disposa, quants policies pot enviar com a molt, i on els pot enviar, i de quina manera els pot fer servir. Sabem els marcs legals millor. Aleshores, l'Estat va inventar una normativa. Avui tenim sentències europees i de les Nacions Unides que ens creen un marc de seguretat jurídica que no teníem el 2017 per anar a la confrontació amb l'Estat. Tenim més clars conceptes sobre control de territori, que abans eren una nebulosa. I sabem clar que, si volem ser independents, no serà cantant el Virolai.

No s'ha estalviat l'autocrítica que diu que han de fer tots els actors del moviment. Es veu personalment capaç de refer les relacions amb Oriol Junqueras? O per fer-ho cal que hi hagi un canvi de lideratge a ERC?
No parlaré de què ha de fer ERC, perquè no en soc militant. El que decideixin em semblarà perfecte. Assumeixo la meva responsabilitat personal de refer ponts amb qui sigui.

També amb Oriol Junqueras.
Per descomptat, potser començant per Oriol Junqueras, que és el president del partit, i la seva màxima figura. Amb qui sigui. I si em toca la responsabilitat de liderar el Govern, em tocarà l'èxit o el fracàs d'aquesta recerca de recosir la unitat. Si mirem el que ens demana la gent, ens demana que anem més junts. Si mirem l'eficàcia d'anar junts i la comparem amb la ineficàcia d'anar separats, tot apunta que per l'interès de país hem de superar recels, retrets i errors que ens puguem fer mútuament. Aquí sí que hem de girar full, i hem de superar una pantalla que no ens ha portat massa res de bo a tots. Assumint, jo el primer, la responsabilitat que tenim el que ens ha portat fins aquí.

En la conferència d'Elna, i també aquest divendres, lamentava l'existència de sectarisme en capes de l'administració. Es pot atribuir a algú en concret? Es pot aplicar al CEO, per exemple, tenint en compte el ressò de l'última enquesta?
Les enquestes me les miro en la base mostral. Poso l'exemple de l'anterior CIS, sobre les eleccions espanyoles. Si agafes més persones que han votat el BNG que Junts, o que agafes el doble de gent que ha votat ERC que Junts, per més correccions que facis hi ha un problema. Em poso els guants de làtex quan miro les enquestes, sobretot les que es publiquen, perquè s'han convertit en un mecanisme de propaganda electoral. Les enquestes s'han d'agafar amb molta fredor.

" Assumeixo la meva responsabilitat personal de refer ponts amb qui sigui"

Però el sectarisme es pot atribuir a algú en concret?
Si fos el problema d'una persona, ja no seria un problema. Crec que és un problema estructural, que amenaça de ser sistèmic, i que portat al paroxisme -on som ara- porta a una gran desconfiança de la ciutadania cap a l'administració. I que els servidors públics recelin d'alguns superiors que no tinguin la competència per dirigir-los. Això ha passat. Està generalitzat, i per això hem de refundar l'administració. Hem de donar la garantia als servidors públics que els càrrecs de lliure designació han de ser molt solvents.

Un dels grans temes de qualsevol campanya, i vostè en porta unes quantes, són els pactes. Té la certesa que ERC, si queda per sota seu, el farà president i no optarà per un tripartit? Si és al revés, vostè pot garantir que farà president Pere Aragonès?
No tinc cap certesa sobre què farà cap altre partit. Sé el que m'agradaria que passés si guanyem o quedem per sobre d'ERC. Jo voldria arribar a un acord amb ells. No tindré gens d'interès ni possibilitat per arribar a un acord amb el PSC, ni amb altres partits. L'acord l'hem de fer els independentistes. Ja hem fet president el candidat d'ERC, no ens cauran els anells per tornar-ho a fer.

Però aquell Govern es va trencar.
Ho vam fer en el marc d'un acord que no es va complir. Vam formular un seguit d'advertiments que no van ser atesos i, a part, van cessar el vicepresident. Per ser al Govern ocupant cadires no hi serem. Sé que no és gaire habitual. Va costar d'entendre, també dins de casa. Però va ser una decisió correcta: unitat per ocupar cadires, no. Unitat per treballar pel futur del país i el procés d'independència, sí. A partir d'aquí, si el president ha de ser d'ERC, benvingut sigui. Confio que al revés també. M'agradaria que el candidat d'ERC també parlés amb aquesta contundència i que descartés fer president Illa.

Tem el tripartit?
L'han fet dues vegades. O a la Diputació de Tarragona, o a Lleida, ajuntaments importants. Ara ja no parlen de la Diputació de Barcelona. Tenen bona relació, legítimament. Els comuns són una crossa indispensable per fer governs d'esquerres, i ERC també. Però aquesta és la disjuntiva que té el ciutadà el 12-M: un Govern presidit per Illa que portarà el condicionant i el suport del món de les esquerres, amb ERC i Sumar, o el que representem la gent de Junts+, que volem aixecar l'ànim de la gent i entrar en una etapa de lideratge i de desacomplexament.

"L'acord l'hem de fer els independentistes. Ja hem fet president el candidat d'ERC, i no ens cauran els anells per tornar-hi"

Vostè ja ha deixat clar que no negociarà amb Aliança Catalana. El que pot passar és que el votin, com va passar amb Manuel Valls i Ada Colau. Està disposat a renunciar als seus vots?
No sé si el cas de Manuel Valls va ser tan espontani, o el que va passar amb els vots del PP a Jaume Collboni. En el primer cas, els comuns van pactar amb Valls. Els que donen lliçons d'aturar la dreta i el cordó sanitari, van pactar amb un xenòfob. Lliçons zero, d'aquesta gent. El senyor Collboni, del partit d'Illa, va arribar a un acord amb el PP, aquests que són tan dolents i que han obligat el president del govern espanyol a un període de reflexió. Són tan dolents que van acceptar els seus vots. Si el senyor Illa estigués en condicions de fer el mateix que Collboni, ho faria. Els qui ja han pactat amb la dreta i la ultradreta, deixaran de fer-ho? Nosaltres no hi pactarem. I una cosa que vull afegir en el cas d'Aliança Catalana: que tothom tingui clar que votar altres opcions que tenen dificultat per liderar el camp independentista és facilitar que el president sigui Illa.

Un dels assumptes que plana sobre la campanya és el debat de la immigració, no només per Aliança Catalana. Ja han concretat aspectes sobre el traspàs de competències que negocien amb el PSOE. Poden haver-hi tres elements sobre la taula: fixar el contingent, el reagrupament familiar o vincular els permisos a la llengua. Hi són?
Lamento que hi hagi partits que no n'hagin parlat mai. Només per pactar una llei orgànica amb el PSOE per transferir competències ens vam sentir a dir de tot. El senyor Illa va dir que no volia la delegació. Com a independentistes, no volem que això ens ho gestioni Espanya. Volem tenir una política nacional d'immigració, però ens falten moltes eines. Aquest mes s'ha ajornat la reunió a Suïssa, però li plantejarem al PSOE una llei orgànica que permet moltíssimes coses.

En la crisi del 2008 existia el discurs segons el qual els immigrants prenien la feina als autòctons. Ara que hi ha feina i ells fan les que no volen els autòctons es projecta la por sobre la pèrdua de la identitat catalana. Són símptomes d'un replegament identitari?
Al revés. Hem viscut la identitat catalana com una eina d'integració, i no se'ns deixa fer servir per gestionar l'onada migratòria. L'absència d'eines per utilitzar un element que ens ha anat molt bé per integrar gent ens crea inquietud. Abordem el debat des del repte demogràfic. Som un dels països amb més baixa natalitat del món, no és sostenible a futur. La població viu cada vegada més anys. Cada vegada hi ha més gent amb discapacitats adquirides que, feliçment, tenen una supervivència més alta. Arribem a la vellesa en millors condicions. Si ho projectem en el temps, quina Catalunya tindrem? Hem de situar el debat migratori en aquesta perspectiva. Ja fem tard, hem d'anticipar-nos. La gent sap que aquest és un país d'immigració, i que ho serà. Plantejar la possibilitat de fer-la fora és un tret al peu, i és impossible. Giorgia Meloni, primera ministra italiana, quantes expulsions massives ha fet? Cap. L'economia s'enfonsaria.

Tampoc Orriols ha tancat la mesquita de Ripoll malgrat el que va prometre.
Exactament.

Tard o d'hora, a Junts hi ha d'haver un congrés. Veus com Xavier Trias han suggerit que hauria de ser president del partit. En té ganes?
Em va sorprendre molt. Ens coneixem, és molt amic, una gran persona, ens ajuda molt, però és un esperit lliure. Que ho sigui per molts anys. Aquest debat no existeix, anem pas a pas. Anem molt atrafegats amb la campanya, ens han enganxat a contrapeu. Hem hagut de fer un xafarranxo de combat. Estem ocupats només amb això.

"En el cas d'Aliança Catalana vull que tothom tingui clar que votar opcions que no lideraran el camp independentista és facilitar que el president sigui Illa"

Quan s'apliqui la llei d'amnistia, Laura Borràs s'hi hauria de poder acollir? O, tal com diu la sentència, és millor esperar un indult?
Em va sobtar molt la falta d'empatia cap a una víctima clara de lawfare. No li passaria res si no fos una líder independentista.

Per tant, ha d'entrar a l'amnistia.
És molt insòlit que una sentència condemnatòria digui que s'ha passat i que cal indultar-la. Home! I si hi ha elements que permeten demostrar que és un cas de lawfare... Cada cas, com podríem parlar d'altra gent que no es dedica a la política, pot tenir elements probatoris que han estat víctima de lawfare. Vam pensar la llei per cobrir el màxim de gent afectada per tota la persecució política, i vam crear una comissió per tota la gent que quedava fora, però que podia ser víctima de muntatges policials. Per si calia prendre mesures.

I Jordi Pujol?
No soc un expert. Però és evident que hi ha hagut membres de la família Pujol que han estat exonerats de tot després d'una llarguíssima persecució i assetjament que riu-te'n tu de l'assetjament a la família de Pedro Sánchez. L'assetjament que han patit no se'l mereixien des de cap punt de vista.

" Hi ha elements que permeten demostrar que és un cas de lawfare..."

Pujol li va donar l'altre dia suport explícit. Comptarà també amb el d'Artur Mas?
El president Pujol pren les seves decisions, i el president Mas també. Els dos em faran un honor els dos si van en la mateixa direcció. Em sento molt honorat que el president Pujol ho hagi fet. El meu primer míting va ser a Girona, el 1980, i em va impressionar.