20
de febrer
de
2022, 08:15
Actualitzat:
21
de febrer,
16:54h
Després d'haver passat 1.221 dies empresonat, l'exconseller Raül Romeva, doctor en Relacions Internacionals, està a punt de sumar també el doctorat d'Educació de l'Esport. Des de que va sortir del Centre Penitenciari de Lledoners el juny de l'any passat, no hi ha tornat, però vol fer-ho més endavant per visitar alguns d'aquells Jonàs que menciona el llibre que tot just publica: A l'altra banda del mur (Ara Llibres). Amb aquest nom bíblic vinculat a la penitència, Romeva sacseja el debat sobre el paper de les presons a la nostra societat i defensa que siguin concebudes com a institucions educatives i no punitives.
En aquestes pàgines no parla de la seva presó sinó de la de les 8.000 persones que en aquests moments compleixen condemna a presons catalanes. La seva tesi és que no s'ha complert l'objectiu de reinserció i reeducació, i que són un reflex de la desigualtat social. Romeva demana no caure ni en la banalització i la simplificació. Ni a l'hora de parlar de la presó ni a l'hora d'abordar grans conflictes com el de Catalunya amb l'Estat. Avisa que aquests dos fenòmens són els dos grans aliats de l'extrema dreta i que la responsabilitat per frenar-la és compartida.
- A l’altra banda del mur és un llibre escrit amb coneixement de causa. En concret, amb 1.221 dies de coneixement de causa que el porten a concloure que s’ha fracassat a l’hora de concebre la presó com una eina de reeducació i reinserció. Quan va ser empresonat, intuïa que la seva diagnosi acabaria sent aquesta?
- Quan vaig entrar creia que sabia on anava, perquè hi havia entrat com a diputat moltes vegades. La realitat és molt pitjor del que t’imagines, fins i tot, havent-la conegut com a diputat. Faig una distinció molt gran entre veure i viure la presó. L’havia vist, diverses vegades en diferents països i en diferents llengües, però no l’havia viscuda. Viure-la m’ha aportat un coneixement i una informació que malauradament no tenia. I com que no la tenia, no era conscient de la dimensió i de la magnitud que tenia aquest fet penitenciari. Al llibre, faig autocrítica. No coneixem la presó i, per conèixer-la, és molt dur que calgui viure-la. Alguna cosa no estem fent bé com a com a societat si necessites viure la presó per conèixer la presó.
- Com a societat no volem veure que existeixen tots els Jonàs que cita?
- Exacte. En el fons, la presó no deixa de ser un mirall que ens retorna una imatge que no ens agrada. I la culpa no és el mirall, el problema ets tu. El mirall ens torna una imatge com a societat que ens diu que tenim molts problemes estructurals, que com que ens fa mandra, por o no sabem com afrontar-los, preferim ignorar-los. Per això no parlem de la presó, les amaguem, les tanquem, estigmatitzem la gent. Això és un error, perquè acabes generant un cercle viciós que acaba repercutint en la pròpia societat.
- Assenyala que els jutges "saben molt de lleis i poc de persones", el biaix de classe entre aquell que castiga i aquell que és castigat. Es pot afirmar que la desigualtat explica la majoria de delictes que es cometen i la majoria de penes que es compleixen?
- Hi ha un biaix de classe claríssim. Hi ha una sobrerepresentació de classes desafavorides a la presó. Sobretot, per les oportunitats que han tingut. A la presó hi ha una representació molt elevada d’una franja de la població que de partida està socialment molt castigada. A moltes persones, el simple fet d’on han nascut les acaba portant a males amistats, a prendre decisions equivocades o a creure que l’única opció que tenen a la vida és el delicte. S’hi aboquen perquè és l’única cosa que coneixen.
- Hi ha maltractaments a les presons?
- A les presons hi ha maltractaments, una altra cosa és dir que els funcionaris maltracten. La immensa majoria dels funcionaris són professionals que fan bé la seva feina. Ara bé, això no treu que, de vegades perquè les circumstàncies no són fàcils de gestionar o perquè la tensió ha arribat a un punt que és difícil de controlar sense força o per manca d’eines, es produeixen situacions que tècnicament es poden considerar maltractaments. Maltractaments que no tenen per què ser físics, sinó també psicològics, que és el més habitual. Un dels maltractaments psicològics que més es pateix a la presó, i que jo he patit, és l’arbitrarietat. És una arma dins de la presó i l’empra qui té el poder, que és el funcionari. Quan passa, s’ha de poder denunciar i corregir.
- Si s’han "deshumanitzat" les presons, els jutges "en saben més de lleis que de persones", i hi ha un cos funcionarial que entén la presó com una institució punitiva, com es canvia el sistema?
- D’entrada, repensant qui ha de ser a la presó. La majoria de la gent que està complint pena en règim tancat hauria d’estar complint penes d’altres formes, com ara en règims oberts o semioberts i mesures alternatives. Personalment i familiar, seria més beneficiós i socialment molt més útil. És un tema de xifres. Els models oberts, com el nòrdic, tenen un nivell de reinserció molt més elevat i de reincidència més baix que els règims penals molt durs i amb penes llargues. No hi ha cap evidència científica que demostri que, com més dura és la presó i més llarga la condemna, menys reincidència. Aleshores, potser és que no tothom ha d’estar a la presó.
- Qui hi hauria d’anar, a la presó?
- Des d’una vessant republicana, només hi haurien de ser les persones que són un risc, una amenaça per a la convivència. Per a la resta de casos, hi ha mil maneres de treballar diferents tipus de delictes. S’ha de canviar la decisió de qui va a la presó, i això depèn de jutges i fiscals. També hem de canviar la mirada que tenim sobre la presó. En parlem quan hi ha una desgràcia o quan hi ha un fet comunicativament sensacionalista. O quan hi entra una persona famosa o coneguda, o perquè allò que ha fet és tan brutal i tan bèstia que es genera una mena de reality al voltant d’aquesta situació i es fa creure que les persones que van a la presó són així, quan són minoria.
- Estem com a societat preparats per a aquest canvi de paradigma del que entén que han de ser les presons?
- Assenyalo tres problemes a corregir. Dins de les estructures judicials i fiscals hi ha unes herències franquistes i tardofranquistes que segueixen imperant. Hi ha un biaix de classe per dalt. El segon, és el populisme punitiu, que té a veure amb la lectura política que se’n fa de determinats fets, amb el fet de legislar en calent endurint penes i aquesta percepció de què el càstig ha de passar sempre per la presó. Fins al punt que, una sentència de cinc anys es considera curta, quan a tots els països del nostre voltant una de cinc anys és llarga i per a casos molt greus. Tot plegat, sense preguntar-nos si és útil per a la societat. Volem que quan la persona empresonada surti tingui millors eines per no reiterar en el delicte? O volem que faci del delicte el seu modus vivendi, i vagi entrant i sortint de la presó? El tercer element és el simplisme comunicatiu, com expliquem la presó. Tots la coneixem per com se’ns explica i el simplisme mediàtic banalitza presó i l’estigmatitza des d’una vessant sensacionalista. Jutges, periodistes i polítics tenim una responsabilitat compartida.
- Vostè que ha parlat amb aquests Jonàs que compleixen condemna, com viu un pres el populisme punitiu representat en la frase: "Que es podreixin a la presó?"
- No gaire bé. El "que es podreixin" parteix d’un estigma, que és que tothom que està a la presó mereix estar-hi. En aquests moments, hi ha 8.000 persones en règim tancat a Catalunya. De debò que és l’única manera d’afrontar determinades situacions? Una vegada una persona entra a la presó, allò ja formarà part de la seva biografia. Tota la teva vida seràs expres per molt que els antecedents caduquin. Per a nosaltres en concret, forma part de la reivindicació de drets i llibertats i, per tant, és una eina, però per a la immensa majoria de la societat no ho és. És un estigma que perjudica, des del punt de vista personal, laboral, familiar i sentimental. A l’hora d’enviar gent a la presó, pensem-nos-ho: realment no hi ha una alternativa? Entre la impunitat i la presó, hi ha un ventall. Hi ha d’haver una proporcionalitat entre el que s’ha fet i el preu que es paga.
- El president Aragonès advertia dilluns al govern espanyol que no afrontar de cara el conflicte polític amb Catalunya pot obrir la porta a un govern d’extrema dreta a l’Estat. Tem que això pugui passar?
- Evidentment, perquè el veig possible en termes generals. A l’extrema dreta l’estan abonant el simplisme i la banalització. També l’alimenta el fet que no s’afrontin problemes complexos que necessiten solucions complexes i recursos per gestionar-los. Sempre s’és més exigent amb l’esquerra que amb la dreta. A l’esquerra sempre se li exigeix tot i a la dreta se li permet pràcticament tot. Hi ha una cosa que no m’agrada, que és repartir culpes. Jo soc més partidari de la responsabilització. Tenim una responsabilitat compartida, tots els actors socials, d’acompanyar la societat en els moments difícils. Em fa por que estem fent just el contrari: banalitzant, simplificant. Més que buscar solucions, busquem culpables. I això em preocupa, perquè la conseqüència d’això és l’extrema dreta i l’ascens del neofeixisme.
- Per què creu que Pedro Sánchez no fa aquesta mateixa lectura de la situació?
- Jo, com la immensa majoria dels que avui són independentistes, no ho he sigut tota la vida. A mi no em va fer independentista el PP, a mi em va fer independentista el PSOE. Cadascú té la seva història. Però quan jo vaig comprovar que coses molt senzilles, simbòlicament importants i emocionalment necessàries, com per exemple el tema del català a Europa, no es resolien simplement perquè el PSOE va dir, literalment, "que no li donava la gana", veus que el problema no és la llengua sinó l’Estat.
- L'error és no haver treballat prou per una visió alternativa plurinacional de l’Estat?
- Si tinguéssim un Estat que reconegués la seva diversitat, no tindríem aquesta discussió. La tenim perquè l’Estat no es creu això que de vegades predica. Del PP ja no n'esperava res; del PSOE, sí. Jo vaig defensar molt de temps una aposta federal de l’Estat, però quan veus que a l’altra banda no hi ha ningú que ho defensi, és quan te n’adones que la cosa ha d’anar per una altra banda. Què cal perquè Pedro Sánchez se n’adoni d’això? El creixement de l’independentisme en els últims anys no és casualitat. I, a més a més, és una tendència estable, no puntual. Podem discutir sobre quin percentatge representa, però estem parlant de molta gent.
- Els seus rivals polítics els acusen de tenir un projecte per a la meitat del país.
- Quan alguns diuen que no podem governar per a la meitat del país, la resposta és que la proposta que estem fent a la mesa de negociació no representa la meitat del país, sinó almenys a tres quartes parts. Proposem l’amnistia com a solució perquè és l’opció majoritària de la societat catalana. I quan proposem l’autodeterminació és perquè és la solució que defensa la majoria. No és veritat que no pensem en l’altra meitat del país, qui ens diu això no pensa en la majoria del país.
- Què pot fer exactament l’independentisme en aquests moments per desbloquejar la taula de negociació?
- Primer, una prèvia: no banalitzem la mesa de la negociació. Qualsevol que tingui experiència en negociacions, del tipus que sigui, sap que la fan persones que discrepen, per definició. Amb algú que estàs d’acord no has de negociar res. Per primera vegada, el govern espanyol ha reconegut que hi ha un conflicte polític, i això és d’una importància enorme. Per tant, banalitzar això em sembla d’una irresponsabilitat enorme. La mesa, en si mateixa, és una enorme victòria. Ara bé, no la donem per garantida. Ha costat molts anys, moltes mobilitzacions, molts cops de porra, presons, exilis, sentències i causes obertes. Un procés de negociació té fases, i la part inicial és sempre la més complicada perquè ha de determinar què vols fer. La part catalana, que és qui té més ganes de resoldre el conflicte, ha fet una proposta: amnistia i autodeterminació.
- I el govern espanyol manté el no rotund.
- El nostre desig hauria estat posar la independència sobre la taula, però estem parlant de com gestionem el conflicte polític. I nosaltres pensem que ha de ser acabant amb la repressió i donant la veu a la ciutadania. Se’n diu principi democràtic, el que han fet altres països. A davant, però, tenim un actor que reconeix que hi ha un conflicte polític i, per altra banda, arrossega els peus. En la mesura que nosaltres siguem més i cada vegada més diversos i més determinats, arribarà un moment que ha de derivar cap a una proposta.
- Segur?
- Que no arriba la proposta? El que no hi haurà és una renúncia. Tenim molt clar com volem avançar i tenim clar que tenim l’obligació d’avançar. Però la nostra prioritat és aquesta. L’1-O l’haguéssim fet molt diferent si hagués depès de nosaltres. El vam fer com el vam fer perquè no vam poder acordar-lo. Amb Sánchez passa el mateix. Tenim clar que la solució al conflicte polític passa per la negociació. No és un tema de voluntat, és un tema de força. Per això, nosaltres insistim de forma reiterada, que com més siguem, com més forts i més ben preparats estiguem, més força tindrem, perquè l’altra part de la mesa entengui que això és inevitable.
- El vicepresident Jordi Puigneró ha dit que la taula està "en temps de descompte".
- En tot procés de negociació hi ha declaracions i contradeclaracions, una part pública i una part no pública. No estem veient res que no passi a totes les negociacions. No entraré a valorar les opinions d’uns o altres perquè no em toca ni aporta res. El que sí que poso en valor és la importància d’aquest espai. Que no és l’únic, però és el millor espai possible on es pot confrontar democràticament. I això val per a uns i val per als altres. No pressuposa que no hagi problemes, en totes n’hi ha. I en moltes meses de negociació, no hi ha problemes, hi ha morts. Nosaltres tenim la sort que estem en un context diferent, i crec que és una responsabilitat compartida que això tingui fruits. Per la part catalana s’ha demostrat que hi ha voluntat, per part del govern espanyol encara estem esperant una proposta.
- Dimecres, el president i Salvador Illa es van reunir, i van coincidir que aquesta taula ha d’exhibir resultats en aquesta propera reunió. Quin pot ser el mínim comú denominador a hores d’ara?
- No em toca a mi definir-ho. Si jo ho definís, no ajudaria gens a que passés allò que volem que passi. D’alguna manera, el més important i fonamental és que hi hagi la voluntat que aquesta taula sigui útil. Això està en mans de Pedro Sánchez. Com s’ha de visualitzar aquesta utilitat? Dependrà de què vulguin fer ells. El que sí que dic és que si aquesta mesa no acaba sent útil, l’escenari que es preveu serà molt dolent per a tothom. Per a Catalunya, per a l’Estat i per a Europa. En el fons, el que ningú entén a molts llocs és com és possible que no hàgim resolt un tema com aquest. El que genera estupefacció a molta gent no és que existeixi aquest conflicte, sinó que porti tants anys sobre la taula i que per part de l’Estat no hi hagi voluntat d’afrontar-lo. Això no vol dir simpatia, ni pros ni contres, és incomprensió per com pot ser que hi hagi gent encausada, a la presó o a l’exili i que no s’afronti. La taula és la millor eina en la mesura que sigui útil; i que sigui útil depèn de l’Estat.
- El Govern té a hores d’ara una millor relació amb els comuns que amb la CUP?
- No m’agrada qualificar les relacions. En política, en general, estem obligats a tenir bona relació amb tothom perquè has de solucionar problemes col·lectius. Aragonès ha demostrat de manera clara que ens volem entendre amb Junts, amb la CUP, amb els comuns i, fins i tot, amb els socialistes. En el fons, hi ha molts problemes que ens reclamen un acord polític. El millor actor que pot teixir amplis acords, és ERC amb Pere Aragonès.
- Entén que la CUP reclami una nova data per a un referèndum?
- És normal, una data pel referèndum la reclamem tots. Quan nosaltres demanem l’autodeterminació estem demanant una data pel referèndum.
- Però ells demanen que la fixi el Govern.
- La pregunta és: si la fixéssim els tres partits independentistes, seria garantia que aquesta data ens portaria automàticament a la independència? Oi que no? Això ja ho vam fer. No es tracta de si vols o no vols una cosa. Voler una data la volem tots, és la demanda que fem a l’Estat, però nosaltres podem de manera autònoma decidir-ho? Ja ho vam fer i ja hem vist les conseqüències que té. Tu et pots comprometre a allò que depèn de tu. Malauradament, no t’hi pots comprometre, ho has de treballar, ho has de negociar, t’ho has de guanyar. En el nostre cas, només tenim una eina: ser molts, estar molt ben preparats, ser molt diversos i que la majoria de la societat entengui que nosaltres demanem el que demanem perquè volem les eines per millorar la societat. És la fortalesa del discurs republicà. Tinc molt clar que vull la independència al servei d’una República. De nosaltres no depèn fixar una data. I ja hem après que fixar dates d’alguna manera ens acaba debilitant perquè ens treu força negociadora.
- Això val també per a la taula de negociació?
- Clar. Jo parlo de GPS, no de fulls de ruta. L’important és saber on vols arribar. Si tu fixes dates tancades quan no depenen de tu, pots acabar provocant frustració. Al final, no va de dates això. Va de força. Depèn de tu crear les condicions perquè la data que tu vols sigui quan més immediata millor. Algú podrà dir que ja som suficients. En un món ideal, seríem suficients. En el món actual, real, a l’estat espanyol al qual ens hem d’enfrontar, hem vist que no som suficients.
- Què va pensar quan va veure la presidenta del Parlament, Laura Borràs, participant del tall de la Meridiana dissabte passat?
- És una decisió personal d’ella, crec que en tot cas ella ha de donar les explicacions que pertoquin, on pertoquin. Crec que la segona institució del país té moltes altres maneres de poder exercir el seu rol representatiu.
- Els escons d’Eulàlia Reguant, Josep Maria Jové i Lluís Salvadó no tenen altre destí que el mateix que Pau Juvillà?
- No ho sé. Hi ha molta gent treballant-hi i els faig confiança.
- Tot i que l’independentisme reclama l’amnistia, com creu que han impactat els indults en termes personals i en termes polítics?
- Els indults són una decisió unilateral del govern de l’Estat. És una decisió d’ells. Ningú els va demanar els indults i hem sigut molt explícits. Ni jo ni els que estàvem empresonats el vam demanar. Nosaltres el que demanem és una solució política global. Ells van decidir els indults i, òbviament, personalment prefereixo estar a casa amb la meva família que a la presó. Si he d’explicar això, tenim un problema. Col·lectivament, com a causa, som on érem, reclamant amnistia i autodeterminació. Els indults, en tot cas, són una decisió del govern que han servit perquè els nou que estàvem tancats des de fa quasi quatre anys, puguem estar amb les nostres famílies.
- Entén que Jordi Sànchez insinués com a crítica que els indults s’havien pactat amb el govern espanyol?
- No ho valoro.
- L’oposició sosté que el Govern està trencat. Ho creu?
- Hi ha un risc de banalitzar els governs de coalició, ens falta cultura de govern de coalició. El més normal és que, com que està format per formacions polítiques diferents i que competeixen per espais similars, sempre presenta determinades discussions. L’important no són les discrepàncies, sinó que hi hagi un acord de govern. I en base a aquest acord, es pugui funcionar. Aquest acord existeix, i el que em preocuparia és que no es complís, perquè afectaria a la governabilitat. Un dels fets que em preocupa des del punt de vista comunicatiu és que estem criminalitzant el debat, la discrepància. Es pot pensar diferent entre socis de Govern i dins del mateix partit. I no passa res. Els polítics no es barallen, hi ha qui té vocació de construir consensos a base de propostes i altres que, com que no tenen proposta, es dediquen a destruir els consensos. Posa-ho en el context que vulguis.
- En el context de la relació d’ERC i Junts?
- Jo no hi poso adjectius, és una reflexió en general. El que em sembla rellevant és que posem en valor les propostes, les valorem, les treballem, si cal discrepar discrepem, proposem alternativa. En un govern de coalició hi haurà i és normal que hi hagi discrepàncies. El que és important és que es respecti l’acord de govern.
- I la lleialtat.
- Una cosa va amb l’altra. El que no podem anar és cap a la uniformització ideològica. Em preocupa la banalització i el simplisme de fer creure a la gent que les coses són fàcils, ràpids i indolores, i que si no ho són és per culpa d’algú. I si no passen, més que repartir culpes, preguntem-nos quina responsabilitat en té cadascú. De vegades no som conscients que la banalització i el simplisme és un perill que té una conseqüència: extrema dreta, feixisme, populisme. No som conscients del preu que té banalitzar la mesa de negociació, les presons, el debat. La banalització, el simplisme, no són gratuïts.
En aquestes pàgines no parla de la seva presó sinó de la de les 8.000 persones que en aquests moments compleixen condemna a presons catalanes. La seva tesi és que no s'ha complert l'objectiu de reinserció i reeducació, i que són un reflex de la desigualtat social. Romeva demana no caure ni en la banalització i la simplificació. Ni a l'hora de parlar de la presó ni a l'hora d'abordar grans conflictes com el de Catalunya amb l'Estat. Avisa que aquests dos fenòmens són els dos grans aliats de l'extrema dreta i que la responsabilitat per frenar-la és compartida.
- A l’altra banda del mur és un llibre escrit amb coneixement de causa. En concret, amb 1.221 dies de coneixement de causa que el porten a concloure que s’ha fracassat a l’hora de concebre la presó com una eina de reeducació i reinserció. Quan va ser empresonat, intuïa que la seva diagnosi acabaria sent aquesta?
- Quan vaig entrar creia que sabia on anava, perquè hi havia entrat com a diputat moltes vegades. La realitat és molt pitjor del que t’imagines, fins i tot, havent-la conegut com a diputat. Faig una distinció molt gran entre veure i viure la presó. L’havia vist, diverses vegades en diferents països i en diferents llengües, però no l’havia viscuda. Viure-la m’ha aportat un coneixement i una informació que malauradament no tenia. I com que no la tenia, no era conscient de la dimensió i de la magnitud que tenia aquest fet penitenciari. Al llibre, faig autocrítica. No coneixem la presó i, per conèixer-la, és molt dur que calgui viure-la. Alguna cosa no estem fent bé com a com a societat si necessites viure la presó per conèixer la presó.
- Com a societat no volem veure que existeixen tots els Jonàs que cita?
- Exacte. En el fons, la presó no deixa de ser un mirall que ens retorna una imatge que no ens agrada. I la culpa no és el mirall, el problema ets tu. El mirall ens torna una imatge com a societat que ens diu que tenim molts problemes estructurals, que com que ens fa mandra, por o no sabem com afrontar-los, preferim ignorar-los. Per això no parlem de la presó, les amaguem, les tanquem, estigmatitzem la gent. Això és un error, perquè acabes generant un cercle viciós que acaba repercutint en la pròpia societat.
"Alguna cosa no estem fent bé com a societat si necessites viure la presó per conèixer la presó"
- Assenyala que els jutges "saben molt de lleis i poc de persones", el biaix de classe entre aquell que castiga i aquell que és castigat. Es pot afirmar que la desigualtat explica la majoria de delictes que es cometen i la majoria de penes que es compleixen?
- Hi ha un biaix de classe claríssim. Hi ha una sobrerepresentació de classes desafavorides a la presó. Sobretot, per les oportunitats que han tingut. A la presó hi ha una representació molt elevada d’una franja de la població que de partida està socialment molt castigada. A moltes persones, el simple fet d’on han nascut les acaba portant a males amistats, a prendre decisions equivocades o a creure que l’única opció que tenen a la vida és el delicte. S’hi aboquen perquè és l’única cosa que coneixen.
Raül Romeva, mostrant el seu llibre sobre les presons Foto: Adrià Costa
- Hi ha maltractaments a les presons?
- A les presons hi ha maltractaments, una altra cosa és dir que els funcionaris maltracten. La immensa majoria dels funcionaris són professionals que fan bé la seva feina. Ara bé, això no treu que, de vegades perquè les circumstàncies no són fàcils de gestionar o perquè la tensió ha arribat a un punt que és difícil de controlar sense força o per manca d’eines, es produeixen situacions que tècnicament es poden considerar maltractaments. Maltractaments que no tenen per què ser físics, sinó també psicològics, que és el més habitual. Un dels maltractaments psicològics que més es pateix a la presó, i que jo he patit, és l’arbitrarietat. És una arma dins de la presó i l’empra qui té el poder, que és el funcionari. Quan passa, s’ha de poder denunciar i corregir.
"Un dels maltractaments psicològics que més es pateix a la presó, i que jo he patit, és l’arbitrarietat"
- Si s’han "deshumanitzat" les presons, els jutges "en saben més de lleis que de persones", i hi ha un cos funcionarial que entén la presó com una institució punitiva, com es canvia el sistema?
- D’entrada, repensant qui ha de ser a la presó. La majoria de la gent que està complint pena en règim tancat hauria d’estar complint penes d’altres formes, com ara en règims oberts o semioberts i mesures alternatives. Personalment i familiar, seria més beneficiós i socialment molt més útil. És un tema de xifres. Els models oberts, com el nòrdic, tenen un nivell de reinserció molt més elevat i de reincidència més baix que els règims penals molt durs i amb penes llargues. No hi ha cap evidència científica que demostri que, com més dura és la presó i més llarga la condemna, menys reincidència. Aleshores, potser és que no tothom ha d’estar a la presó.
- Qui hi hauria d’anar, a la presó?
- Des d’una vessant republicana, només hi haurien de ser les persones que són un risc, una amenaça per a la convivència. Per a la resta de casos, hi ha mil maneres de treballar diferents tipus de delictes. S’ha de canviar la decisió de qui va a la presó, i això depèn de jutges i fiscals. També hem de canviar la mirada que tenim sobre la presó. En parlem quan hi ha una desgràcia o quan hi ha un fet comunicativament sensacionalista. O quan hi entra una persona famosa o coneguda, o perquè allò que ha fet és tan brutal i tan bèstia que es genera una mena de reality al voltant d’aquesta situació i es fa creure que les persones que van a la presó són així, quan són minoria.
"No hi ha cap evidència científica que demostri que, com més dura és la presó i més llarga la condemna, menys reincidència. Aleshores, potser és que no tothom ha d'estar a la presó"
- Estem com a societat preparats per a aquest canvi de paradigma del que entén que han de ser les presons?
- Assenyalo tres problemes a corregir. Dins de les estructures judicials i fiscals hi ha unes herències franquistes i tardofranquistes que segueixen imperant. Hi ha un biaix de classe per dalt. El segon, és el populisme punitiu, que té a veure amb la lectura política que se’n fa de determinats fets, amb el fet de legislar en calent endurint penes i aquesta percepció de què el càstig ha de passar sempre per la presó. Fins al punt que, una sentència de cinc anys es considera curta, quan a tots els països del nostre voltant una de cinc anys és llarga i per a casos molt greus. Tot plegat, sense preguntar-nos si és útil per a la societat. Volem que quan la persona empresonada surti tingui millors eines per no reiterar en el delicte? O volem que faci del delicte el seu modus vivendi, i vagi entrant i sortint de la presó? El tercer element és el simplisme comunicatiu, com expliquem la presó. Tots la coneixem per com se’ns explica i el simplisme mediàtic banalitza presó i l’estigmatitza des d’una vessant sensacionalista. Jutges, periodistes i polítics tenim una responsabilitat compartida.
Romeva sosté que cal buscar penes alternatives a la privació de llibertat Foto: Adrià Costa
- Vostè que ha parlat amb aquests Jonàs que compleixen condemna, com viu un pres el populisme punitiu representat en la frase: "Que es podreixin a la presó?"
- No gaire bé. El "que es podreixin" parteix d’un estigma, que és que tothom que està a la presó mereix estar-hi. En aquests moments, hi ha 8.000 persones en règim tancat a Catalunya. De debò que és l’única manera d’afrontar determinades situacions? Una vegada una persona entra a la presó, allò ja formarà part de la seva biografia. Tota la teva vida seràs expres per molt que els antecedents caduquin. Per a nosaltres en concret, forma part de la reivindicació de drets i llibertats i, per tant, és una eina, però per a la immensa majoria de la societat no ho és. És un estigma que perjudica, des del punt de vista personal, laboral, familiar i sentimental. A l’hora d’enviar gent a la presó, pensem-nos-ho: realment no hi ha una alternativa? Entre la impunitat i la presó, hi ha un ventall. Hi ha d’haver una proporcionalitat entre el que s’ha fet i el preu que es paga.
- El president Aragonès advertia dilluns al govern espanyol que no afrontar de cara el conflicte polític amb Catalunya pot obrir la porta a un govern d’extrema dreta a l’Estat. Tem que això pugui passar?
- Evidentment, perquè el veig possible en termes generals. A l’extrema dreta l’estan abonant el simplisme i la banalització. També l’alimenta el fet que no s’afrontin problemes complexos que necessiten solucions complexes i recursos per gestionar-los. Sempre s’és més exigent amb l’esquerra que amb la dreta. A l’esquerra sempre se li exigeix tot i a la dreta se li permet pràcticament tot. Hi ha una cosa que no m’agrada, que és repartir culpes. Jo soc més partidari de la responsabilització. Tenim una responsabilitat compartida, tots els actors socials, d’acompanyar la societat en els moments difícils. Em fa por que estem fent just el contrari: banalitzant, simplificant. Més que buscar solucions, busquem culpables. I això em preocupa, perquè la conseqüència d’això és l’extrema dreta i l’ascens del neofeixisme.
"Més que buscar solucions, busquem culpables. I això em preocupa, perquè la conseqüència d’això és l’extrema dreta i l’ascens del neofeixisme"
- Per què creu que Pedro Sánchez no fa aquesta mateixa lectura de la situació?
- Jo, com la immensa majoria dels que avui són independentistes, no ho he sigut tota la vida. A mi no em va fer independentista el PP, a mi em va fer independentista el PSOE. Cadascú té la seva història. Però quan jo vaig comprovar que coses molt senzilles, simbòlicament importants i emocionalment necessàries, com per exemple el tema del català a Europa, no es resolien simplement perquè el PSOE va dir, literalment, "que no li donava la gana", veus que el problema no és la llengua sinó l’Estat.
- L'error és no haver treballat prou per una visió alternativa plurinacional de l’Estat?
- Si tinguéssim un Estat que reconegués la seva diversitat, no tindríem aquesta discussió. La tenim perquè l’Estat no es creu això que de vegades predica. Del PP ja no n'esperava res; del PSOE, sí. Jo vaig defensar molt de temps una aposta federal de l’Estat, però quan veus que a l’altra banda no hi ha ningú que ho defensi, és quan te n’adones que la cosa ha d’anar per una altra banda. Què cal perquè Pedro Sánchez se n’adoni d’això? El creixement de l’independentisme en els últims anys no és casualitat. I, a més a més, és una tendència estable, no puntual. Podem discutir sobre quin percentatge representa, però estem parlant de molta gent.
Segons Romeva, la proposta d'amnistia i autodeterminació és la de la majoria de catalans. Foto: Adrià Costa
- Els seus rivals polítics els acusen de tenir un projecte per a la meitat del país.
- Quan alguns diuen que no podem governar per a la meitat del país, la resposta és que la proposta que estem fent a la mesa de negociació no representa la meitat del país, sinó almenys a tres quartes parts. Proposem l’amnistia com a solució perquè és l’opció majoritària de la societat catalana. I quan proposem l’autodeterminació és perquè és la solució que defensa la majoria. No és veritat que no pensem en l’altra meitat del país, qui ens diu això no pensa en la majoria del país.
- Què pot fer exactament l’independentisme en aquests moments per desbloquejar la taula de negociació?
- Primer, una prèvia: no banalitzem la mesa de la negociació. Qualsevol que tingui experiència en negociacions, del tipus que sigui, sap que la fan persones que discrepen, per definició. Amb algú que estàs d’acord no has de negociar res. Per primera vegada, el govern espanyol ha reconegut que hi ha un conflicte polític, i això és d’una importància enorme. Per tant, banalitzar això em sembla d’una irresponsabilitat enorme. La mesa, en si mateixa, és una enorme victòria. Ara bé, no la donem per garantida. Ha costat molts anys, moltes mobilitzacions, molts cops de porra, presons, exilis, sentències i causes obertes. Un procés de negociació té fases, i la part inicial és sempre la més complicada perquè ha de determinar què vols fer. La part catalana, que és qui té més ganes de resoldre el conflicte, ha fet una proposta: amnistia i autodeterminació.
"La mesa de negociació, en si mateixa, és una enorme victòria. Ara bé, no la donem per garantida"
- I el govern espanyol manté el no rotund.
- El nostre desig hauria estat posar la independència sobre la taula, però estem parlant de com gestionem el conflicte polític. I nosaltres pensem que ha de ser acabant amb la repressió i donant la veu a la ciutadania. Se’n diu principi democràtic, el que han fet altres països. A davant, però, tenim un actor que reconeix que hi ha un conflicte polític i, per altra banda, arrossega els peus. En la mesura que nosaltres siguem més i cada vegada més diversos i més determinats, arribarà un moment que ha de derivar cap a una proposta.
- Segur?
- Que no arriba la proposta? El que no hi haurà és una renúncia. Tenim molt clar com volem avançar i tenim clar que tenim l’obligació d’avançar. Però la nostra prioritat és aquesta. L’1-O l’haguéssim fet molt diferent si hagués depès de nosaltres. El vam fer com el vam fer perquè no vam poder acordar-lo. Amb Sánchez passa el mateix. Tenim clar que la solució al conflicte polític passa per la negociació. No és un tema de voluntat, és un tema de força. Per això, nosaltres insistim de forma reiterada, que com més siguem, com més forts i més ben preparats estiguem, més força tindrem, perquè l’altra part de la mesa entengui que això és inevitable.
Raül Romeva defensa la taula de diàleg com a espai de confrontació. Foto: Adrià Costa
- El vicepresident Jordi Puigneró ha dit que la taula està "en temps de descompte".
- En tot procés de negociació hi ha declaracions i contradeclaracions, una part pública i una part no pública. No estem veient res que no passi a totes les negociacions. No entraré a valorar les opinions d’uns o altres perquè no em toca ni aporta res. El que sí que poso en valor és la importància d’aquest espai. Que no és l’únic, però és el millor espai possible on es pot confrontar democràticament. I això val per a uns i val per als altres. No pressuposa que no hagi problemes, en totes n’hi ha. I en moltes meses de negociació, no hi ha problemes, hi ha morts. Nosaltres tenim la sort que estem en un context diferent, i crec que és una responsabilitat compartida que això tingui fruits. Per la part catalana s’ha demostrat que hi ha voluntat, per part del govern espanyol encara estem esperant una proposta.
- Dimecres, el president i Salvador Illa es van reunir, i van coincidir que aquesta taula ha d’exhibir resultats en aquesta propera reunió. Quin pot ser el mínim comú denominador a hores d’ara?
- No em toca a mi definir-ho. Si jo ho definís, no ajudaria gens a que passés allò que volem que passi. D’alguna manera, el més important i fonamental és que hi hagi la voluntat que aquesta taula sigui útil. Això està en mans de Pedro Sánchez. Com s’ha de visualitzar aquesta utilitat? Dependrà de què vulguin fer ells. El que sí que dic és que si aquesta mesa no acaba sent útil, l’escenari que es preveu serà molt dolent per a tothom. Per a Catalunya, per a l’Estat i per a Europa. En el fons, el que ningú entén a molts llocs és com és possible que no hàgim resolt un tema com aquest. El que genera estupefacció a molta gent no és que existeixi aquest conflicte, sinó que porti tants anys sobre la taula i que per part de l’Estat no hi hagi voluntat d’afrontar-lo. Això no vol dir simpatia, ni pros ni contres, és incomprensió per com pot ser que hi hagi gent encausada, a la presó o a l’exili i que no s’afronti. La taula és la millor eina en la mesura que sigui útil; i que sigui útil depèn de l’Estat.
"Si aquesta mesa no acaba sent útil, l’escenari que es preveu serà molt dolent per a tothom. Per a Catalunya, per a l’Estat i per a Europa"
- El Govern té a hores d’ara una millor relació amb els comuns que amb la CUP?
- No m’agrada qualificar les relacions. En política, en general, estem obligats a tenir bona relació amb tothom perquè has de solucionar problemes col·lectius. Aragonès ha demostrat de manera clara que ens volem entendre amb Junts, amb la CUP, amb els comuns i, fins i tot, amb els socialistes. En el fons, hi ha molts problemes que ens reclamen un acord polític. El millor actor que pot teixir amplis acords, és ERC amb Pere Aragonès.
- Entén que la CUP reclami una nova data per a un referèndum?
- És normal, una data pel referèndum la reclamem tots. Quan nosaltres demanem l’autodeterminació estem demanant una data pel referèndum.
L'exconseller considera que seria contraproduent fixar una data per al referèndum. Foto: Adrià Costa
- Però ells demanen que la fixi el Govern.
- La pregunta és: si la fixéssim els tres partits independentistes, seria garantia que aquesta data ens portaria automàticament a la independència? Oi que no? Això ja ho vam fer. No es tracta de si vols o no vols una cosa. Voler una data la volem tots, és la demanda que fem a l’Estat, però nosaltres podem de manera autònoma decidir-ho? Ja ho vam fer i ja hem vist les conseqüències que té. Tu et pots comprometre a allò que depèn de tu. Malauradament, no t’hi pots comprometre, ho has de treballar, ho has de negociar, t’ho has de guanyar. En el nostre cas, només tenim una eina: ser molts, estar molt ben preparats, ser molt diversos i que la majoria de la societat entengui que nosaltres demanem el que demanem perquè volem les eines per millorar la societat. És la fortalesa del discurs republicà. Tinc molt clar que vull la independència al servei d’una República. De nosaltres no depèn fixar una data. I ja hem après que fixar dates d’alguna manera ens acaba debilitant perquè ens treu força negociadora.
"Si els tres partits independentistes fixéssim una data per a un referèndum, seria garantia que aquesta data ens portaria automàticament a la independència? Oi que no? Això ja ho vam fer"
- Això val també per a la taula de negociació?
- Clar. Jo parlo de GPS, no de fulls de ruta. L’important és saber on vols arribar. Si tu fixes dates tancades quan no depenen de tu, pots acabar provocant frustració. Al final, no va de dates això. Va de força. Depèn de tu crear les condicions perquè la data que tu vols sigui quan més immediata millor. Algú podrà dir que ja som suficients. En un món ideal, seríem suficients. En el món actual, real, a l’estat espanyol al qual ens hem d’enfrontar, hem vist que no som suficients.
- Què va pensar quan va veure la presidenta del Parlament, Laura Borràs, participant del tall de la Meridiana dissabte passat?
- És una decisió personal d’ella, crec que en tot cas ella ha de donar les explicacions que pertoquin, on pertoquin. Crec que la segona institució del país té moltes altres maneres de poder exercir el seu rol representatiu.
- Els escons d’Eulàlia Reguant, Josep Maria Jové i Lluís Salvadó no tenen altre destí que el mateix que Pau Juvillà?
- No ho sé. Hi ha molta gent treballant-hi i els faig confiança.
Raül Romeva, durant l'entrevista amb NacióDigital. Foto: Adrià Costa
- Tot i que l’independentisme reclama l’amnistia, com creu que han impactat els indults en termes personals i en termes polítics?
- Els indults són una decisió unilateral del govern de l’Estat. És una decisió d’ells. Ningú els va demanar els indults i hem sigut molt explícits. Ni jo ni els que estàvem empresonats el vam demanar. Nosaltres el que demanem és una solució política global. Ells van decidir els indults i, òbviament, personalment prefereixo estar a casa amb la meva família que a la presó. Si he d’explicar això, tenim un problema. Col·lectivament, com a causa, som on érem, reclamant amnistia i autodeterminació. Els indults, en tot cas, són una decisió del govern que han servit perquè els nou que estàvem tancats des de fa quasi quatre anys, puguem estar amb les nostres famílies.
"Els indults són una decisió unilateral del govern de l’Estat. És una decisió d’ells. Ningú els va demanar"
- Entén que Jordi Sànchez insinués com a crítica que els indults s’havien pactat amb el govern espanyol?
- No ho valoro.
- L’oposició sosté que el Govern està trencat. Ho creu?
- Hi ha un risc de banalitzar els governs de coalició, ens falta cultura de govern de coalició. El més normal és que, com que està format per formacions polítiques diferents i que competeixen per espais similars, sempre presenta determinades discussions. L’important no són les discrepàncies, sinó que hi hagi un acord de govern. I en base a aquest acord, es pugui funcionar. Aquest acord existeix, i el que em preocuparia és que no es complís, perquè afectaria a la governabilitat. Un dels fets que em preocupa des del punt de vista comunicatiu és que estem criminalitzant el debat, la discrepància. Es pot pensar diferent entre socis de Govern i dins del mateix partit. I no passa res. Els polítics no es barallen, hi ha qui té vocació de construir consensos a base de propostes i altres que, com que no tenen proposta, es dediquen a destruir els consensos. Posa-ho en el context que vulguis.
"Hi ha qui té vocació de construir consensos a base de propostes i altres que, com que no tenen proposta, es dediquen a destruir els consensos"
- En el context de la relació d’ERC i Junts?
- Jo no hi poso adjectius, és una reflexió en general. El que em sembla rellevant és que posem en valor les propostes, les valorem, les treballem, si cal discrepar discrepem, proposem alternativa. En un govern de coalició hi haurà i és normal que hi hagi discrepàncies. El que és important és que es respecti l’acord de govern.
- I la lleialtat.
- Una cosa va amb l’altra. El que no podem anar és cap a la uniformització ideològica. Em preocupa la banalització i el simplisme de fer creure a la gent que les coses són fàcils, ràpids i indolores, i que si no ho són és per culpa d’algú. I si no passen, més que repartir culpes, preguntem-nos quina responsabilitat en té cadascú. De vegades no som conscients que la banalització i el simplisme és un perill que té una conseqüència: extrema dreta, feixisme, populisme. No som conscients del preu que té banalitzar la mesa de negociació, les presons, el debat. La banalització, el simplisme, no són gratuïts.