Raimon Obiols: «La relació entre Catalunya i la monarquia és un problema pendent»

És poc habitual que un dirigent que ha exercit tasques de lideratge en un partit polític hagi esmerçat bona part del seu temps a escriure i reflexionar. Raimon Obiols és un d'ells. Nascut a Barcelona el 1940, fill del pintor noucentista Josep Obiols, geòleg de formació, va ser actiu en el combat antifranquista i va succeir Joan Reventós al capdavant del PSC. Candidat a la Generalitat, sense èxit, enfront Jordi Pujol, va ser amb posterioritat president del seu partit, eurodiputat i vicepresident del Parlament Europeu. Ara parteix el seu temps entre Barcelona i Brussel·les. 

Acaba de publicarEl temps esquerp (Arcàdia), que porta per subtítol Apunts contra la decepció política i està ple de referències culturals gens impostades. Segueix amb passió -i bona informació- l'actualitat, també la internacional, i traspua un humor a vegades àcid per analitzar un present que, no ho amaga, el neguiteja. Després de tot el que ha vist, vindica el llegat del PSC sense deixar d'esforçar-se per mantenir els seus colors sota control.  

- El títol del seu darrer llibre, El temps esquerp, denota com a mínim preocupació.

- Respon a dues característiques que aprecio en els temps actuals. La primera és l'acumulació de problemes. En aquesta cursa cap a la creació de nous termes, a Europa es parla de policrisi. Però un segon fet característic és que estem en un temps que s'expressa molt en les crisis, però molt poc en la significació i la interpretació que li hem de donar. És un temps que s'expressa poc, és esquerp. Només parla a batzegades i és difícil d'entendre. Aquest és el doble sentit que vaig voler donar al títol.  

- En l'inici del llibre, assegura que després de sis dècades de política activa, creia que ja les havia vistes de tots colors i que, en canvi, el present actual el sorprèn. 

- Home, em trasbalsa en molts aspectes. A Catalunya, a més, hi ha l'especificitat del procés, que ha estat un temps de confrontacions polítiques però també personals i familiars. Això ha tingut un cost, més per uns que per uns altres, per descomptat. Després hi ha la suma d'altres factors. La guerra ha tornat a ser present a Europa. El canvi climàtic apareix com una veritat dramàtica. Hi ha molta polarització política i ideològica, sobretot entre liberals i il·liberals. 

- Diu que ha escrit el llibre a mitja llum, com un quadre de Vermeer.

- Max Weber deia allò que el problema del polític era veure les coses des d'una distància massa curta. Com que, per edat, i també per geografia perquè passo temporades fora de Catalunya, puc veure les coses des de certa distància. I amb temps, perquè els jubilats tenim tot el temps del món.  

"El que ens pot alarmar és la possibilitat d'un Trump 2.0 més organitzat, més intel·ligent i finalment més perillós"

- Apunta un fet que potser va passar desapercebut a casa nostra: la mort de la mítica revista Les Temps Modernes, fundada per Sartre, el 2019, exponent d'un sector de l'esquerra. Just a les portes de la pandèmia. És un final amb simbologia?

- És evident que sí. Tenia una llarga trajectòria. Finalment, el que quedarà de Les Temps Modernes serà Simone de Beauvoir, crec jo. Sobretot, El segon sexe. Tota la resta respon a un món que ha desaparegut: el món bipolar, els Estats Units envers l'URSS, les relacions complicades entre Sartre i el Partit Comunista. Jo he dit que eren gent que emetia missatges molt simplistes amb una prosa molt complicada. Però ara els missatges simplistes s'emeten a cop de Twitter. No sé què és pitjor.  

- Ara que esmenta això, en el llibre vincula el fenomen que vivim de simplificació del llenguatge en les xarxes socials amb l'emergència de moviments polítics de fons autoritari o molt reaccionari.

- Crec que es pot fer un cert paral·lelisme entre l'egolatria de Donald Trump i la d'alguns protofeixistes europeus. N'esmento dos: D'Annunzio i Marinetti. Sobretot pel que fa al llenguatge, Marinetti era partidari de destruir la sintaxi i emprar les paraules com a armes de combat. Marinetti i D'Annunzio van ser els evangelistes del feixisme. Ara sembla que Trump està preparant la seva nova candidatura, però el que ens pot alarmar és la possibilitat d'un Trump 2.0 més organitzat, més intel·ligent i finalment més perillós. Perquè al capdavall, Trump era una olla tan monumental que podia fer estralls, però no podia arribar a on podia fer-ho un altre tipus de dirigent d'extrema dreta. Ara es parla molt de Ron DeSantis, el governador de Florida. Ja es veurà.

- Diu que D'Annunzio anuncia Mussolini, que li compra el projecte. I que es fa difícil trobar dos personatges més diferents que D'Annunzio i Trump, però tenen punts en comú.

- Hi ha una megalomania comuna i un instint de comunicació. Un caràcter histriònic eficaç. Tot i que en el tema de Trump sovint es menysté que Hillary Clinton va obtenir gairebé 4 milions i mig més de vots. L'elecció de Trump és fruit d'un sistema electoral que no sempre reflecteix el principi d'un home o dona, un vot.     

- Si els EUA donés un tomb cap a l'extrema dreta, el projecte europeu resistiria?

- Jean Monnet deia que la unitat d'Europa s'ha fet a base de crisis. Però perquè hi hagi passes endavant en les crisis, cal que hi hagi lideratges i un cert maquiavel·lisme intel·ligent, amb líders com Monnet, de fer coses sense acabar-les d'expressar. La Comunitat Europea del Carbó i l'Acer (CECA), si s'hagués anunciat com a germen d'uns Estats Units d'Europa, no hauria reeixit. 

"Cal que hi hagi lideratges i un cert maquiavel·lisme intel·ligent, amb líders com Jean Monnet amb el projecte europeu, de fer coses sense acabar-les d'expressar"

- En el llibre, al parlar de política catalana, qualifica el pujolisme com un moviment de religió política.

- De fet, Raymond Aron deia que tots els moviments polítics del segle XX tenen un paper de substitució de la religió. En el cas del nacionalisme, això és més determinant.    

- Vostè va ser diverses vegades candidat a la presidència de la Generalitat enfront Jordi Pujol. Les victòries del pujolisme van veure's facilitades per errors de l'oposició?

- Això és evident. Quan uns guanyen i altres perden, és perquè els primers tenen més força i encerts. Unes vegades es guanya i altres es perd, però el balanç es fa al final de tot. S'ha de veure que de les forces polítiques que van emergir a la fi de la dictadura, l'única que es manté és el PSC. Les altres han desaparegut. Es pot esmentar el cas d'ERC, però en aquell moment era més una tradició i l'ERC de Joan Hortalà i Àngel Colom tenia pocs trets comuns amb l'actual, més enllà de la referència a la història. El balanç és que el PSC és una força política resilient i que té molts anys per davant. CiU ha desaparegut, el PSUC també, Centristes de Catalunya igual, AP també.    

- Vist amb la distància, si mira enrere, quins errors creu que va cometre? No voler formar part del primer govern Pujol no va ser un error? 

- En aquest moment, recordo perfectament la discussió que vam tenir a la direcció del PSC, a l'Orfeó de Sants. I allí, l'únic que va parlar explícitament a favor d'una coalició amb CiU va ser un company ja desaparegut, Francesc Ramos Molins. Un home amb molta experiència, que havia estat del PSUC durant la guerra i ajudant del general Pozas. Va estar a l'URSS, on va ser empresonat i va tornar els anys cinquanta. Era un home molt valent. El van ferir en els combats del 19 de juliol a Barcelona i quan Companys, que va anar a visitar els ferits, el va veure, va exclamar: "Paco, sempre som els mateixos!". Ramos va ser molt amic meu i va ser l'únic a pronunciar-se per una coalició. Però de fet mai hi va haver una proposta explícita d'una coalició més enllà d'una hipòtesi.     

"Ha fet més mal al país l'especulació urbanística que les agressions de Madrid"

- Alguna decisió de les que va prendre les hauria pres d'una altra manera? Es va acusar el PSC de sucursalisme, de donar el seu suport a la LOAPA...

- La línia d'acord federal amb el PSOE ha estat un factor de consolidació de la unitat civil del poble de Catalunya. Crec que en això, els socialistes i els sindicats hem estat peces essencials. 

- Molts companys de llarga militància socialista ara no són al PSC. Ernest Maragall, Joaquim Nadal, Joan Ignasi Elena... Li ha generat alguna reflexió aquest fet?

- Em va saber greu. Vaig fer tots els possibles per evitar-ho. Però finalment les coses són com són i es va produir més una diàspora que una escissió. Uns antics companys han anat en direcció a Esquerra, d'altres a Junts, d'altres a casa. Sortosament és un capítol superat. Normalment, ens equivoquem en grup i rectifiquem en solitari. En una assemblea, es decideix anar en una direcció, però mai trobaràs una assemblea dient que ha de rectificar. Les correccions es fan solitàriament o en petit grup. L'important ara és consolidar el primer partit de Catalunya, que és el PSC, sobre la base dels seus principis fundacionals. És un partit sobirà que fa un acord federal amb el socialisme espanyol. 

- Què vol dir sobirania en aquest cas?

- Sobirania vol dir moltes coses, però també és un terme polisèmic. És capacitat de decisió i crec que el PSC l'ha tinguda. Ara té una agenda complexa i ha d'obrir un nou capítol de la història política de Catalunya. 

- I com creu que ha de ser aquest nou capítol?

- El postprocés. El PSC ha de buscar una superació dels problemes plantejats, com la situació de la gent que està fora del país.

"La taula de diàleg continuarà i donarà fruits"

- Com creu que es pot resoldre? Veu encarrilat aquest tema?

- Ho veig començat a encarrilar, sobre la base d'un canvi a les lleis. Però la qüestió fonamental és construir la majoria que ha de dirigir el país. La meva crítica principal al nacionalisme català és haver posat per davant la identitat per davant de l'excel·lència. I el millor de Catalunya ha estat quan s'ha posat per davant l'excel·lència. Més enllà de la retòrica de la feina ben feta i de Sant Pancraç, força al braç. Fer coses com les que va fer la Mancomunitat. Catalunya ha viscut en bona part del que va fer la Mancomunitat i del que va preservar Tarradellas a l'exili. 

- I quins són els reptes que ha d'entomar el país?

- Això depèn dels problemes que cadascú sent més vivament. A mi, personalment, em toca més el nas que tot el litoral català estigui encimentat que altres aspectes. Ha fet més mal al país l'especulació urbanística i la destrucció del paisatge que no pas les agressions que hagin pogut venir de Madrid. Més enllà d'etiquetes polítiques, en les dècades de democràcia el món local ha millorat. En canvi, els paisatges s'han deteriorat d'una manera escandalosa que si vas a França o a Itàlia no veus, perquè la gestió h estat una altra. A mi això em revolta. Ens neguiteja si ha d'haver-hi ossos a la muntanya i, en canvi, contemplem amb indiferència el que ha succeït al Maresme o a la Costa Brava o a la Costa Daurada, que són crims contra Catalunya que mereixerien un càstig superior a les traïcions a les essències nacionals.       

- I per resoldre el conflicte amb l'Estat, què és el que proposa?

- Jo proposo el que anomeno el federalisme fàctic, el federalisme dels fets. El que en un moment donat, en l'argot dels especialistes es va anomenar el funcionalisme. Pel futur de Catalunya té més importància, des del meu punt de vista, el que està fent Josep Vicent Boira amb el corredor mediterrani que moltes altres coses que aparentment semblen molt ressonants. 

- Ha criticat al procés ser més fantasiós que imaginatiu.

- A la política en general.

- Però confiar en aquest federalisme que pugui venir de l'Estat no té també elements de fantasia?

- Que vingui de l'Estat, no. Que vingui de les opinions públiques en el conjunt de l'Estat. I aquí s'albiren dues grans majories, una de plural i més plurinacional, i una altra de matriu nacionalista i unitària. Aquí es juga l'esdevenir històric dels pobles de l'Estat. 

- N'espera molt de la taula de diàleg?

- Sí. Jo crec que posa de manifest la voluntat de trobar sortida als problemes. Fallida no en farà. Una altra cosa és què pot succeir electoralment a Catalunya i Espanya. Però el diàleg continuarà i donarà fruits. Soc optimista en això i crec que a la direcció d'ERC hi ha també aquesta consciència.  

- Creu que Catalunya pot viure uns altres governs tripartits?

- Això de posar una etiqueta del passat seria un error. En aquest exercici d'imaginació que hem de fer s'ha de parlar de present i futur. Dit això, hi ha una cosa del llibre que no voldria que fos interpretat com a queixa, perquè el victimisme em repugna. 

- Digui.

- La recepció que ha tingut el meu darrer llibre ha estat benèvola. Però m'ha sobtat el silenci pràcticament total en els camps del processisme i de l'unionisme espanyol. No hi ha hagut cap mena de comentari. I m'hauria agradat que hi hagués discussió.

- A què ho atribueix?

- Pot ser fruit de la idea que és obra d'una relíquia inofensiva. O segona interpretació, que no és fàcil criticar algunes de les tesis del llibre. La gent que viu de la confrontació, que la retroalimenta, es troba incòmoda davant de posicions que tampoc es poden despatxar amb expedients fàcils i demagògics. Em refereixo sobretot al silenci del món que s'anomena liberal espanyol. Penso ara en El Mundo o en Arcadi Espada.

"Ciutadans demostra que no hi haurà una força liberal a Espanya si no es construeix sobre una actitud liberal amb els sentiments d'identitat de catalans, gallecs i bascos"

- Ells es diuen liberals, però...

- La meva tesi és que no hi haurà una força liberal a Espanya si no es construeix sobre la base d'una actitud liberal en relació amb els sentiments d'identitat col·lectiva de catalans, gallecs i bascos. El cas de Ciutadans jo l'explico amb una imatge gràfica. Des del primer moment, per motius clarament electorals, van veure que del món convergent i d'Esquerra Republicana no en podien treure res. Podien treure vots del món mestís i del PSC. L'adversari de referència era el nacionalisme català, però l'adversari electoral era el socialisme i, en part, també dels comuns. Van posar el dit dins l'engranatge de la confrontació de sentiments identitaris. Quan poses el dit en aquest engranatge, les dents de l'engranatge et mengen el dit, la mà i el braç. Que és el que els ha passat a Ciutadans. Això va ser un defecte de fàbrica de Ciutadans. N'hi va haver un altre, que va ser un cert elitisme. Primer van fer un manifest i després van encarregar a uns masovers que posessin en marxa el mecanisme. I aquests masovers van ser figures com Albert Rivera, Toni Cantó, Girauta i tutti quanti.  

- Ara es parla d'un canvi de nom.

- Sí, s'han proposat una refundació. Potser es diran Liberals. Però és impensable una força liberal amb aquesta matriu. Encara que ells s'anomenin postnacionalistes, el seu fons de comerç, com diuen els francesos, és l'identitarisme espanyol.   

- Es mostra crític en el llibre amb el discurs del rei del 3 d'octubre i es refereix al dimoni familiar que sembla empaitar els monarques espanyols pel que fa a les relacions entre Catalunya i la Corona.

- Ho he dit altres vegades. Així com el discurs del seu pare amb motiu del 23-F va ser un discurs vestit de militar, però de contingut civil, el de Felip VI el 3 d'octubre es va fer vestit de civil però amb contingut militar. Va ofendre molta gent, els que van anar a votar i molts dels que no. Al final de la Primera Guerra Mundial, qui era cap del govern francès, Clemenceau, va dir que un rei espanyol que no tingués Catalunya al costat, no duraria molt. Això va ser dotze anys abans del 14 d'abril del 1931. Crec que aquest problema continua pendent.   

- És oncle de Clara Ponsatí. El procés ha dividit la seva família?

- Home, evitem parlar de política. Ella ha fet el seu llibre i jo el meu. Ens hem llegit recíprocament, suposo.