01
de juny
de
2022, 20:09
Actualitzat:
02
de juny,
18:36h
Jaume Graells (1959) va comunicar divendres que renunciava a l'acta de regidor i deixava el PSC, desenganyat amb la resposta del partit amb les irregularitats investigades en el cas del Consell Esportiu de l'Hospitaletde Llobregat, que ell mateix havia denunciat. Tal com va avançar NacióDigital, Graells és el nom proposat per l'executiva local per convertir-se en el candidat d'ERC en les eleccions municipals del 2023. De fet, dissabte ja va participar en un acte dels republicans, la proclamació d'Ernest Maragall com a cap de cartell a Barcelona. Graells i Maragall mantenen una relació personal propera, des que van coincidir en la conselleria d'Educació en el govern tripartit.
Militant socialista des de 1983, el ja exregidor es prepara per assumir la candidatura d'ERC a l'Hospitalet -si la militància de la formació n'avala el nomenament- i disputar l'alcaldia a Núria Marín, amb qui va topar per la reacció davant el presumpte cas de corrupció que va esquitxar el seu govern. En aquesta conversa a la biblioteca de l'espai Tecla Sala, Graells defensa el seu salt com a independent al projecte republicà, critica la inacció del PSC davant les irregularitats i carrega contra l'alcaldessa per una manera de fer política que considera d'arrel populista.
- De militant del PSC amb un llarg compromís municipal a candidat d'ERC a l'Hospitalet de Llobregat per a les eleccions municipals del 2023, si la militància republicana l'avala. És un pas que no és senzill de fer.
- Han estat dos anys d'un procés de reflexió. La meva trajectòria al PSC ha estat, majoritàriament, sense ocupar un càrrec públic. Per tant, no he viscut d'això i el partit no era el meu lloc de treball. Entenc que en la política cal ofici i s'han de tenir competències, però no crec que hagi de ser una professió, amb tot el respecte per la gent que hi fa llarga trajectòria. Sempre he pensat que els partits són un instrument i no poden ser un objectiu. Si no volem maquinàries tancades i que no es renoven, hem de parlar d'estructures molt més obertes.
En el meu cas, prenc la decisió de deixar un partit que ha perdut bona part de la seva essència i els valors fundacionals, del qual n'ha marxat bona part del sector catalanista. I això es produeix després d'un últim desengany, amb el que ha passat amb el Consell Esportiu de l'Hospitalet. Però jo tinc consciència política i voluntat de servei al país, i m'arriba una proposta atractiva que encaixa amb els meus plantejaments. Amb ERC hem parlat d'una candidatura plural, en què jo pugui mantenir la meva independència. Tenim una proposta de govern que parteix de la suma de voluntats i la pluralitat, que es presenta com a alternativa a un govern desgastat i sense idees.
- Vostè ha explicat els motius que l'han portat a abandonar el PSC, començant per "l'actitud passiva" de la cúpula socialista amb el cas del Consell Esportiu de l'Hospitalet. Però per què opta per reforçar el projecte municipalista d'ERC?
- És un perquè que persegueix anar més enllà d'una decepció. El que ha passat en la reacció del PSC al cas del Consell Esportiu de l'Hospitalet, aquesta decisió de tancar files i tractar amb guant de seda qui ha delinquit mentre s'aïlla a qui ha denunciat, és absolutament decebedor. Jo podria haver marxat i ja està. Però, en el moment de la reflexió, em sento amb moltes ganes de poder exercir la meva vocació de servei públic i la proposta d'ERC de fer una alternativa plural com a cap de llista, si finalment ho avala la militància, em resulta molt atractiva. Tot m'encaixava.
- Per tant, el motor del canvi és l'actitud davant la corrupció?
- L'actitud davant la corrupció és símptoma d'una altra cosa. El drama no és només la corrupció. El pitjor de tot l'afer és que, un cop s'ha detectat la corrupció i que qui ho ha denunciat és un company de govern, la reacció del partit no ha estat posar totes les eines per depurar responsabilitats i per informar el ciutadà de la gestió dels recursos públics. És l'estratègia de sempre: hermetisme i silenci. Em consta que hi ha companys del partit que han demanat que algun dia s'ofereixin explicacions. Ningú, en cap òrgan de gestió o control, ha afrontat aquest tema fins ara. S'ha imposat un silenci absolut. Això és antidemocràtic, no és el funcionament d'una organització democràtica. D'aquí la meva decepció i renúncia.
"En el cas del Consell Esportiu, al PSC s'ha imposat un silenci absolut. Això és antidemocràtic, no és el funcionament d'una organització democràtica. D'aquí la meva decepció i renúncia"
- El PSC deia dilluns que les dues notícies conegudes en relació a Jaume Graells -la d'estripar el carnet i la de fitxar per ERC- explicaven "perfectament" les seves crítiques al partit.
- També s'explica perfectament que els corruptes continuïn militant al PSC i el que ha denunciat la corrupció hagi marxat del PSC. Això també s'explica sol.
- Ha trobat poca complicitat al PSC?
- No només poca complicitat sinó que també hi he viscut acció de rebuig.
- S'ha sentit sol?
- I reprimit. I exclòs. Amb l'excepció d'alguns companys, per descomptat. Segurament, el més trist de tot és el suport clandestí d'alguns companys. La por a allò que pot passar. Hi ha d'haver canvis en les estructures dels partits d'aquest país. Els temps actuals no accepten aquests partits tan hermètics, allunyats dels interessos dels ciutadans. Tot fa olor de tancat, cal obrir les finestres i renovar-se. Però em temo que això no passarà. El PSC fa 40 anys que governa a l'Hospitalet, amb tres alcaldes o alcaldesses diferents, i tot es confon. Es confonen els interessos de partit amb els interessos de l'administració, i també de les entitats. Hi ha un repartiment i unes hipoteques que enquisten la situació. I això s'ha de remoure. S'ha de produir un canvi i espero que es ciutadans ho vegin.
- El problema a l'Hospitalet, com en d'altres llocs on governa un mateix partit durant anys, és l'alternança?
- Evidentment. L'alternança és saludable. On no hi ha alternança, i a més a més no hi ha renovació interna del partit que governa, acabant passant les coses que han passat a l'Hospitalet. No hi ha alternança, ens eternitzem en el poder i els mecanismes fallen, perquè les antenes no s'activen davant les irregularitats. I, quan davant un cas de corrupció, es mira cap a un altre costat i es desprestigia qui ha posat la denúncia, tot respon a un símptoma del mateix.
- Vostè defensava, al principi de la conversa, que la seva reflexió de renunciar a la militància del PSC ve de lluny. Però podria semblar precipitat que estripés el carnet divendres passat i dissabte ja participés en un acte d'ERC?
- Cadascú ho pot veure com ho vulgui veure. Però ha encaixat d'aquesta manera. Tot el que fet fins ara és immaculat. Si algú parla de transfuguisme en el meu cas, és un ignorant. Considero que, quan una persona participa de llistes tancades, s'ha de ser respectuós amb els votants del partit. En el moment que veig que estic més d'acord amb els plantejaments d'un altre partit i puc passar a ser-ne un actiu, renuncio a l'acta de regidor i deixo la militància. I, partir d'aquí, soc lliure. Que han passat dos dies o dos mesos? Això és un matís. El que és important és la coherència, l'honestedat i l'exemplaritat. I ningú podrà dir que no hagi estat exemplar.
- Quan va estripar carnet, va rebre missatges de suport de companys del partit?
- Sí, però menys que quan vaig denunciar el cas del Consell Esportiu. La meva sortida del partit està, però, plenament justificada.
- Quines condicions ha posat a ERC? Autonomia per actuar?
- He demanat treballar plegats, a partir del diàleg, escoltar-nos i que es respecti el que tots pensem. No es tracta només de Jaume Graells, també hi ha una plataforma que persegueix sumar adhesions i teixir un projecte plural, que faciliti un canvi. I aquest canvi només pot venir dels sectors d'esquerres, perquè l'Hospitalet és una ciutat d'esquerres. Només demano que siguem coherents amb el que ens plantegem.
- En una entrevista a NacióDigital el desembre del 2020 afirmava que "si Núria Marín hagués denunciat els fets d'inici, no l'haurien investigada". En el cas del Consell Esportiu, va haver-hi inacció a consciència o tot plegat va ser producte de la necessitat de recollir informació?
-Des del principi no es va actuar amb contundència. En un cas així, s'ha de ser contundent i àgil en les decisions. I es van deixar passar els dies. Estem parlant d'una dirigent amb moltes responsabilitats i diria que no va fer les coses com s'haurien d'haver fet. La meva funció no és determinar si, darrere d'aquest comportament, hi ha un delicte penal. El que ens hem de preguntar, simplement, és si es va actuar de manera correcta des d'un punt de vista polític. El problema és que durant dos anys no s'ha fet res, no s'han ofert les explicacions que pertocaven. Fins i tot és més greu el que s'ha fet en el darrer any que en els primers dies. I aquesta falta de reacció hauria de tenir unes conseqüències polítiques. És veritat que s'han falsificat actes d'assemblees que no s'han celebrat? I això ho ha fet un tinent d'alcalde? S'hauria de poder preguntar, encara que no hi hagués judici.
- Vostè denuncia que aquest debat no ha existit al PSC.
- No ha existit. Les dimissions que hi ha hagut haurien d'haver anat acompanyades d'explicacions als militants del partit i la ciutadania. I això no s'ha fet.
- Què creu que passarà amb Marín? La Fiscalia ha decidit que s'ha d'arxivar la causa contra l'alcaldessa.
- En l'escrit de la Fiscalia, en el qual se'm cita, es fa una descripció dels fets en els quals no m'hi reconec. El que descriu no ho vaig viure així.
- Vol dir que no s'ajusta als fets?
- No s'ajusta a la meva percepció. Quan es parla del ministeri fiscal, a mi em sembla el "misteri" fiscal. No l'acabo d'entendre. Quan veus els informes policials i després llegeixes el fiscal te n'adones que els dos relats no concorden. Des de la meva ignorància en aquests processos, no em quadra, no ho entenc. Per això parlo del misteri.
- En el cas que s'acabi convertint en candidat d'ERC a l'Hospitalet, per l'aval de la militància dels republicans, com té pensat confrontar amb Marín en campanya?
- El que hauria de passar, però això no depèn només de nosaltres, és que se sotmetessin a debat les idees, les propostes i els projectes. Però és tradició a l'Hospitalet que amb Núria Marín no s'hi pot debatre. Fuig sempre del debat. Als plens ho fa, perquè sempre deixa la paraula al portaveu. En les campanyes electorals, no accedeix a fer debats televisius. Mai confronta. Núria Marín és una persona que no dialoga. Intenta ser propera als veïns i és al carrer, però no dialoga amb la gent. És una actitud netament populista. Per mi, és populisme. El que voldria jo és un debat d'idees, un debat de propostes, que permeti la crítica a la gestió municipal. La nostra intenció és convocar la intel·ligència de l'Hospitalet, no les baixes passions.
- I per on passen les seves propostes per a l'Hospitalet.
- El terme municipal de l'Hospitalet és una de les zones més estratègiques del sud d'Europa. Amb un lideratge positiu que sumi la diversitat de la ciutat, que no s'entregui exclusivament a l'especulació immobiliària, podem construir un Hospitalet potentíssim, sense desatendre els problemes bàsics que està patint la ciutadania. Hi ha hagut un projecte en el qual hem perdut un mandat sencer, que és el PDU del soterrament de la Gran Via. És un tema judicialitzat per la prepotència i la manca de diàleg de l'alcaldessa. Per tant, temps perdut en un projecte estratègic. Pensem que el PDU de la Gran Via no es pot fer a qualsevol preu, com si la ciutat estigués permanentment en venda.
- Recorda l'última conversa amb Marín? Ja fa molt temps?
- Des que es va fer pública la denúncia no he tornat a parlar amb Núria Marín. Ja fa molt de temps, sí.
- Vostè serà una de les cares electorals d'ERC en el front metropolità. Una altra, a Sant Coloma de Gramenet, serà la de Gabriel Rufián. S'hi sent identificat amb la manera de verbalitzar el missatge polític que utilitza Rufián al Congrés?
- Del Gabriel Rufián m'atrau que és una persona que actua amb frescor, que diu el que pensa. A vegades, pots coincidir en el to o no, però per a la política és bona aquesta honestedat. Està bé que sigui al Congrés i que sacsegi el debat públic. La gent comença estar cansada del discurs políticament correcte, buit de contingut i que només descriu de manera burocràtica la realitat. Sintonitzo, des d'aquest punt de vista, amb Rufián.
Militant socialista des de 1983, el ja exregidor es prepara per assumir la candidatura d'ERC a l'Hospitalet -si la militància de la formació n'avala el nomenament- i disputar l'alcaldia a Núria Marín, amb qui va topar per la reacció davant el presumpte cas de corrupció que va esquitxar el seu govern. En aquesta conversa a la biblioteca de l'espai Tecla Sala, Graells defensa el seu salt com a independent al projecte republicà, critica la inacció del PSC davant les irregularitats i carrega contra l'alcaldessa per una manera de fer política que considera d'arrel populista.
- De militant del PSC amb un llarg compromís municipal a candidat d'ERC a l'Hospitalet de Llobregat per a les eleccions municipals del 2023, si la militància republicana l'avala. És un pas que no és senzill de fer.
- Han estat dos anys d'un procés de reflexió. La meva trajectòria al PSC ha estat, majoritàriament, sense ocupar un càrrec públic. Per tant, no he viscut d'això i el partit no era el meu lloc de treball. Entenc que en la política cal ofici i s'han de tenir competències, però no crec que hagi de ser una professió, amb tot el respecte per la gent que hi fa llarga trajectòria. Sempre he pensat que els partits són un instrument i no poden ser un objectiu. Si no volem maquinàries tancades i que no es renoven, hem de parlar d'estructures molt més obertes.
"Amb ERC hem parlat d'una candidatura plural, en què jo pugui mantenir la meva independència"
En el meu cas, prenc la decisió de deixar un partit que ha perdut bona part de la seva essència i els valors fundacionals, del qual n'ha marxat bona part del sector catalanista. I això es produeix després d'un últim desengany, amb el que ha passat amb el Consell Esportiu de l'Hospitalet. Però jo tinc consciència política i voluntat de servei al país, i m'arriba una proposta atractiva que encaixa amb els meus plantejaments. Amb ERC hem parlat d'una candidatura plural, en què jo pugui mantenir la meva independència. Tenim una proposta de govern que parteix de la suma de voluntats i la pluralitat, que es presenta com a alternativa a un govern desgastat i sense idees.
- Vostè ha explicat els motius que l'han portat a abandonar el PSC, començant per "l'actitud passiva" de la cúpula socialista amb el cas del Consell Esportiu de l'Hospitalet. Però per què opta per reforçar el projecte municipalista d'ERC?
- És un perquè que persegueix anar més enllà d'una decepció. El que ha passat en la reacció del PSC al cas del Consell Esportiu de l'Hospitalet, aquesta decisió de tancar files i tractar amb guant de seda qui ha delinquit mentre s'aïlla a qui ha denunciat, és absolutament decebedor. Jo podria haver marxat i ja està. Però, en el moment de la reflexió, em sento amb moltes ganes de poder exercir la meva vocació de servei públic i la proposta d'ERC de fer una alternativa plural com a cap de llista, si finalment ho avala la militància, em resulta molt atractiva. Tot m'encaixava.
L'exregidor de l'Hospitalet de Llobregat Jaume Graells Foto: Víctor Arias
- Per tant, el motor del canvi és l'actitud davant la corrupció?
- L'actitud davant la corrupció és símptoma d'una altra cosa. El drama no és només la corrupció. El pitjor de tot l'afer és que, un cop s'ha detectat la corrupció i que qui ho ha denunciat és un company de govern, la reacció del partit no ha estat posar totes les eines per depurar responsabilitats i per informar el ciutadà de la gestió dels recursos públics. És l'estratègia de sempre: hermetisme i silenci. Em consta que hi ha companys del partit que han demanat que algun dia s'ofereixin explicacions. Ningú, en cap òrgan de gestió o control, ha afrontat aquest tema fins ara. S'ha imposat un silenci absolut. Això és antidemocràtic, no és el funcionament d'una organització democràtica. D'aquí la meva decepció i renúncia.
"En el cas del Consell Esportiu, al PSC s'ha imposat un silenci absolut. Això és antidemocràtic, no és el funcionament d'una organització democràtica. D'aquí la meva decepció i renúncia"
- El PSC deia dilluns que les dues notícies conegudes en relació a Jaume Graells -la d'estripar el carnet i la de fitxar per ERC- explicaven "perfectament" les seves crítiques al partit.
- També s'explica perfectament que els corruptes continuïn militant al PSC i el que ha denunciat la corrupció hagi marxat del PSC. Això també s'explica sol.
- Ha trobat poca complicitat al PSC?
- No només poca complicitat sinó que també hi he viscut acció de rebuig.
- S'ha sentit sol?
- I reprimit. I exclòs. Amb l'excepció d'alguns companys, per descomptat. Segurament, el més trist de tot és el suport clandestí d'alguns companys. La por a allò que pot passar. Hi ha d'haver canvis en les estructures dels partits d'aquest país. Els temps actuals no accepten aquests partits tan hermètics, allunyats dels interessos dels ciutadans. Tot fa olor de tancat, cal obrir les finestres i renovar-se. Però em temo que això no passarà. El PSC fa 40 anys que governa a l'Hospitalet, amb tres alcaldes o alcaldesses diferents, i tot es confon. Es confonen els interessos de partit amb els interessos de l'administració, i també de les entitats. Hi ha un repartiment i unes hipoteques que enquisten la situació. I això s'ha de remoure. S'ha de produir un canvi i espero que es ciutadans ho vegin.
Graells assegura haver-se sentit sol, reprimit i exclòs al PSC Foto: Víctor Arias
- El problema a l'Hospitalet, com en d'altres llocs on governa un mateix partit durant anys, és l'alternança?
- Evidentment. L'alternança és saludable. On no hi ha alternança, i a més a més no hi ha renovació interna del partit que governa, acabant passant les coses que han passat a l'Hospitalet. No hi ha alternança, ens eternitzem en el poder i els mecanismes fallen, perquè les antenes no s'activen davant les irregularitats. I, quan davant un cas de corrupció, es mira cap a un altre costat i es desprestigia qui ha posat la denúncia, tot respon a un símptoma del mateix.
"Ningú podrà dir que no hagi estat exemplar"
- Vostè defensava, al principi de la conversa, que la seva reflexió de renunciar a la militància del PSC ve de lluny. Però podria semblar precipitat que estripés el carnet divendres passat i dissabte ja participés en un acte d'ERC?
- Cadascú ho pot veure com ho vulgui veure. Però ha encaixat d'aquesta manera. Tot el que fet fins ara és immaculat. Si algú parla de transfuguisme en el meu cas, és un ignorant. Considero que, quan una persona participa de llistes tancades, s'ha de ser respectuós amb els votants del partit. En el moment que veig que estic més d'acord amb els plantejaments d'un altre partit i puc passar a ser-ne un actiu, renuncio a l'acta de regidor i deixo la militància. I, partir d'aquí, soc lliure. Que han passat dos dies o dos mesos? Això és un matís. El que és important és la coherència, l'honestedat i l'exemplaritat. I ningú podrà dir que no hagi estat exemplar.
Jaume Graells, durant la conversa amb NacióDigital Foto: Víctor Arias
- Quan va estripar carnet, va rebre missatges de suport de companys del partit?
- Sí, però menys que quan vaig denunciar el cas del Consell Esportiu. La meva sortida del partit està, però, plenament justificada.
- Quines condicions ha posat a ERC? Autonomia per actuar?
- He demanat treballar plegats, a partir del diàleg, escoltar-nos i que es respecti el que tots pensem. No es tracta només de Jaume Graells, també hi ha una plataforma que persegueix sumar adhesions i teixir un projecte plural, que faciliti un canvi. I aquest canvi només pot venir dels sectors d'esquerres, perquè l'Hospitalet és una ciutat d'esquerres. Només demano que siguem coherents amb el que ens plantegem.
Graells ha estat proposat per la direcció d'ERC com a alcaldable a l'Hospitalet Foto: Víctor Arias
- En una entrevista a NacióDigital el desembre del 2020 afirmava que "si Núria Marín hagués denunciat els fets d'inici, no l'haurien investigada". En el cas del Consell Esportiu, va haver-hi inacció a consciència o tot plegat va ser producte de la necessitat de recollir informació?
-Des del principi no es va actuar amb contundència. En un cas així, s'ha de ser contundent i àgil en les decisions. I es van deixar passar els dies. Estem parlant d'una dirigent amb moltes responsabilitats i diria que no va fer les coses com s'haurien d'haver fet. La meva funció no és determinar si, darrere d'aquest comportament, hi ha un delicte penal. El que ens hem de preguntar, simplement, és si es va actuar de manera correcta des d'un punt de vista polític. El problema és que durant dos anys no s'ha fet res, no s'han ofert les explicacions que pertocaven. Fins i tot és més greu el que s'ha fet en el darrer any que en els primers dies. I aquesta falta de reacció hauria de tenir unes conseqüències polítiques. És veritat que s'han falsificat actes d'assemblees que no s'han celebrat? I això ho ha fet un tinent d'alcalde? S'hauria de poder preguntar, encara que no hi hagués judici.
- Vostè denuncia que aquest debat no ha existit al PSC.
- No ha existit. Les dimissions que hi ha hagut haurien d'haver anat acompanyades d'explicacions als militants del partit i la ciutadania. I això no s'ha fet.
- Què creu que passarà amb Marín? La Fiscalia ha decidit que s'ha d'arxivar la causa contra l'alcaldessa.
- En l'escrit de la Fiscalia, en el qual se'm cita, es fa una descripció dels fets en els quals no m'hi reconec. El que descriu no ho vaig viure així.
- Vol dir que no s'ajusta als fets?
- No s'ajusta a la meva percepció. Quan es parla del ministeri fiscal, a mi em sembla el "misteri" fiscal. No l'acabo d'entendre. Quan veus els informes policials i després llegeixes el fiscal te n'adones que els dos relats no concorden. Des de la meva ignorància en aquests processos, no em quadra, no ho entenc. Per això parlo del misteri.
Graells acusa Marín de no donar explicacions i evitar els debats Foto: Víctor Arias
- En el cas que s'acabi convertint en candidat d'ERC a l'Hospitalet, per l'aval de la militància dels republicans, com té pensat confrontar amb Marín en campanya?
- El que hauria de passar, però això no depèn només de nosaltres, és que se sotmetessin a debat les idees, les propostes i els projectes. Però és tradició a l'Hospitalet que amb Núria Marín no s'hi pot debatre. Fuig sempre del debat. Als plens ho fa, perquè sempre deixa la paraula al portaveu. En les campanyes electorals, no accedeix a fer debats televisius. Mai confronta. Núria Marín és una persona que no dialoga. Intenta ser propera als veïns i és al carrer, però no dialoga amb la gent. És una actitud netament populista. Per mi, és populisme. El que voldria jo és un debat d'idees, un debat de propostes, que permeti la crítica a la gestió municipal. La nostra intenció és convocar la intel·ligència de l'Hospitalet, no les baixes passions.
"Núria Marín és una persona que no dialoga"
- I per on passen les seves propostes per a l'Hospitalet.
- El terme municipal de l'Hospitalet és una de les zones més estratègiques del sud d'Europa. Amb un lideratge positiu que sumi la diversitat de la ciutat, que no s'entregui exclusivament a l'especulació immobiliària, podem construir un Hospitalet potentíssim, sense desatendre els problemes bàsics que està patint la ciutadania. Hi ha hagut un projecte en el qual hem perdut un mandat sencer, que és el PDU del soterrament de la Gran Via. És un tema judicialitzat per la prepotència i la manca de diàleg de l'alcaldessa. Per tant, temps perdut en un projecte estratègic. Pensem que el PDU de la Gran Via no es pot fer a qualsevol preu, com si la ciutat estigués permanentment en venda.
Jaume Graells, davant de l'espai Santa Tecla de l'Hospitalet Foto: Víctor Arias
- Recorda l'última conversa amb Marín? Ja fa molt temps?
- Des que es va fer pública la denúncia no he tornat a parlar amb Núria Marín. Ja fa molt de temps, sí.
- Vostè serà una de les cares electorals d'ERC en el front metropolità. Una altra, a Sant Coloma de Gramenet, serà la de Gabriel Rufián. S'hi sent identificat amb la manera de verbalitzar el missatge polític que utilitza Rufián al Congrés?
- Del Gabriel Rufián m'atrau que és una persona que actua amb frescor, que diu el que pensa. A vegades, pots coincidir en el to o no, però per a la política és bona aquesta honestedat. Està bé que sigui al Congrés i que sacsegi el debat públic. La gent comença estar cansada del discurs políticament correcte, buit de contingut i que només descriu de manera burocràtica la realitat. Sintonitzo, des d'aquest punt de vista, amb Rufián.