Lourdes Ciuró: «Junts i el PSC a la Generalitat? No ens autoexclourem del terreny de joc»

No ha estat, precisament, la setmana més plàcida del Govern. Tot just quan començava a amainar la tempesta generada per Gabriel Rufián i els presumptes vincles de Carles Puigdemont amb Rússia, la immersió lingüística ha tornat a posar de manifest la dificultat de l'independentisme per coordinar-se. "El 52% són els pares", defineix de manera gràfica la consellera de Justícia, Lourdes Ciuró (Reus, 1971), des del despatx que ocupa al districte administratiu de la Zona Franca. Amb experiència com a diputada a Madrid i regidora a Sabadell, Ciuró és una de les veus que té Junts al Govern que s'expressa amb més claredat. El 2019 hauria pogut ser consellera de la Presidència en substitució d'Elsa Artadi, però va prioritzar ser cap de llista a Sabadell.

En aquesta entrevista a NacióDigital, poques hores abans de la segona jornada de treball del Govern al Palau de Pedralbes, repassa la polèmica per la immersió, detalla les mesures per incrementar l'ús del català a la justícia, analitza el futur de Junts -pendent de si hi haurà congrés aquest estiu- i obre el ventall de la política futura de pactes de la seva formació, sense tancar la porta a arribar a enteses amb el PSC.

- Aquest dijous al migdia, Junts va signar amb ERC, els comuns i el PSC un acord per a la immersió. Al vespre, la seva formació se'n va desmarcar. Com s'explica?

- Abans que res, vull destacar que les persones que van treballar en l'acord estan compromeses en la defensa de la llengua. La seva trajectòria professional s'ha destacat per la militància a favor del català. A la vista del que ha succeït, el que s'ha de fer és blindar la immersió lingüística a Catalunya. En segon lloc, s'han de garantir les competències dels alumnes en català i castellà, i també amb una tercera llengua com l'anglès quan acabin la seva etapa educativa. I, molt important, que aquest acord que ha de modificar el marc normatiu del 1998 tingui, com a mínim, el mateix consens de país -social, educatiu, cultural i polític- que el de fa 24 anys. Si alguna cosa ens ha destacat és que la immersió ha estat un gran consens de país. En la defensa del català hi hem de ser tots. Aquest acord ha de tenir el mateix consens que el del 1998, i per això entenc que hi ha d'haver aquesta aturada. Ara hem de fer que tothom se sumi a l'entesa, modificar-la i perfectir-la.

- Quan Junts es va fer la fotografia al matí, a les escales del Parlament, no era un acord de país?

- Pel que s'ha vist després, no. Suposo que devien comptar que ho era. Destacades entitats, després, van dir que no el veien com a positiu, i que no és el que havien entès de les reunions que havien tingut.

- Però el problema era l'acord signat o les reaccions?

- Les reaccions entenc que són fonamentades. No vull pensar que ningú reacciona infundadament. Davant la reacció de persones de l'entorn de la defensa de la immersió, si no s'hi han sentit reflectides és importantíssim aturar i que se'n sentin. La fortalesa de la llengua és que era un consens de país, i ha de continuar sent així.

"La fortalesa de la llengua és que era un consens de país, i ha de continuar sent així"

- Abans citava els noms de Mònica Sales, Francesc Ten i Anna Erra. Però, per part de Junts, també eren coneixedores de les negociacions Laura Borràs, Albert Batet i Jordi Sànchez. Irene Rigau, que ha format part de les converses, ha assegurat que el pacte no posa en risc la immersió. Què ha passat, per tant, que expliqui aquesta marxa enrere, si els màxims dirigents del partit l'havien avalada prèviament?

- Reitero: el que s'ha de posar en valor les tres condicions sine qua non: blindatge de la immersió; garantia de la competència en dos idiomes i, com a mínim, un tercer; i consens de país. Han de ser els mateixos que el 1998. Si alguna falla, ja no és el mateix.

- La presència de la CUP és indispensable?

- Crec que sí. La CUP és indispensable en tant que entenc que defensa la immersió. Ens han d'aclarir què defensen, perquè ara no sabem què defensen, exactament. Quan es manifestin, hem de veure com se senten interpel·lats. No entenc per què això s'ha de circumscriure a partits com aquests i no a altres que són igual de catalans catalans, com el PP, que haurien d'estar a favor de la riquesa cultural de la terra on viuen i a la qual representen. Entenc que una llengua de 400 milions de parlants com el castellà no s'ha de veure amenaçada per una que té 10 milions de parlants. Aquest acord, en una democràcia normal, hauria de fer que la cultura i la llengua es preservessin. Els que defensen el dret a tenir una llengua, a parlar-la, a fer-la compatible amb l'ús social, quina por ha de fer? Hem d'aspirar al màxim consens sense descartar ningú.
- L'opinió de Carles Puigdemont ha estat decisiva a l'hora de fer aquesta marxa enrere en l'acord?

- La seva opinió és una més. S'ha de tenir en compte tothom. Partint de la base que tots defensem la immersió i l'escola en català, amb el model que teníem, hem de poder generar consensos. Consensos que venen obligats perquè tenim la justícia a la contra. Estem veient com, a través de les sentències, es fa política amb la llengua. En el fons, parlem d'unitat i de consens: l'única manera que tenim per avançar com a país.

"El gir de Junts en l'acord per la immersió? S'ha treballat bé, amb la màxima dedicació, però si els interpel·lats no estan contents, has de parar i sumar"

- Girs com el d'aquest dijous no transmeten inestabilitat del projecte polític de Junts?

- No és inestabilitat del projecte. Si tens una feina entre mans tan sensible com la llengua, has de tenir capacitat de reacció per sumar a l'acord tots els agents que hi eren i que diuen que no és bo, en un moment on necessàriament hem de coparticipar en la presa de decisions amb la societat civil. No pot ser que ens tapem les orelles quan la comunitat a la qual va dirigida la mesura s'hi posa en contra. Ens faríem un flac favor. S'ha treballat bé, amb la màxima dedicació, però si els interpel·lats no estan contents, has de parar i sumar. La política és això, no imposar.

- La proposició, però, es tramita per la via d'urgència. Això vol dir que només es disposa d'uns dies. Es pot aconseguir el consens, en aquest període de temps?

- Necessàriament s'haurà de fer. Si no hi era, el consens, s'hauria hagut de trobar abans de signar l'acord. Hi era? Jo no ho sé. Per tant, haurem de preguntar l'origen. Es va parlar amb les entitats? Què van dir?

- Es va parlar amb Plataforma per la Llengua, per exemple, que va esmenar el projecte, però no hi va veure incorporades les seves demandes.

- Hem de veure què és el que han d'incloure. No podem permetre que, a cop de sentència, es desvirtuï el model escolar. Ara és el 25% de castellà, després serà el 30%, i volem una tercera llengua. Per tant, el català no tindrà el 75% ni el 50% de presència sinó molta menys. Tenint en compte que els tribunals fan política, hem de jugar amb intel·ligència per superar el marc jurídic, i això interpel·la partits i entitats. Jo potser voldria imposar el meu model lingüístic. Evidentment, l'acord no és el model de Junts, però la situació obliga. Si no, estem veient com i de quina manera els tribunals ens entren fins a la cuina en les decisions que prenem.

- Té la sensació que el Govern ha trigat massa a dotar de seguretat la comunitat educativa davant la situació judicial de la immersió?

- Aquesta és una competència del Departament d'Educació. Els elements de decisió els té el conseller o consellera de cada departament. Difícilment puc opinar de quina és la realitat de la conselleria de Josep Gonzàlez-Cambray. Un cop es prenen les decisions, són solidàries del Govern. Aquesta decisió ha de pivotar sobre el conseller encarregat, perquè a la resta ens manca informació. Un cop es prenen, el Govern és solidari.
 
- La decisió del consell executiu de dimarts passat de presentar un pla que no fixa percentatges i modifica la llei d'educació de Catalunya és encertada?

- Em quedo aquí: s'ha pres amb el criteri del conseller Cambray i passa pel Govern, que és de coalició, i s'adopta. Un cop s'acorda el programa i el pla de Govern, en els executius de coalició, no es poden estar qüestionant cada cinc minuts.

- Dins del pla de Govern també hi ha la taula de diàleg.

- I allí volem estar. No estem per incomplir-ho. Estem per anar a la taula de diàleg, i sempre hem defensat que és a través del diàleg que podem trobar una solució. Hi ha un element molt potent, que és el que ens diu el Consell d'Europa, sobre com s'han de produir les negociacions. La resolució del 25 de juny de l'any passat diu que l'Estat ha de modificar els delictes de sedició i rebel·lió -representa una amnistia de facto-, que no s'ha de perseguir per idees polítiques -s'infereix que la inhabilitació del president Torra és una barbaritat-, que no s'ha de perseguir judicialment la dissidència política...

"Taula de diàleg? Esclar. Les parts han de decidir qui les representa. Ningú és qui per vetar-nos, que cada partit decideix qui el representa millor. Hi som, i esperem que se'ns admeti"

Al final, tot ha de sorgir d'una voluntat d'entesa. És el que hem de defensar a la taula de diàleg, i posar contra les cordes i davant del mirall un estat espanyol que no se sent interpel·lat pel Consell d'Europa. Aquesta és la nostra força. Taula de diàleg? Esclar. Les parts han de decidir qui les representa. Ningú és qui per vetar-nos, que cada partit decideix qui el representa millor. Hi som, i esperem que se'ns admeti.

- S'entén, per tant, que Junts no variarà l'alineació (Jordi Sànchez, Jordi Turull, Jordi Puigneró i Míriam Nogueras) de cara a la propera reunió, quan sigui, de la taula de diàleg?

- No se'm passaria pel cap, en cap moment, qüestionar l'alineació dels altres membres de la taula. Mai. Per tant, demano el mateix: respecte.

- El president de la Generalitat, Pere Aragonès, argumenta que estava pactat que només en formessin part consellers.

- Discrepo. El text està escrit. Sabeu que, quan es va arribar a l'acord de les masies , una de les dificultats era la taula de diàleg. Està escrit de forma curosa. Si no recordo malament, parla de "representants nomenats pel Govern".

- A la taula de diàleg, com va avançar NacióDigital fa dues setmanes, s'hi està ultimant un acord per protegir la llengua. Considera que n'hi ha prou o que s'hauria d'anar més enllà?

- La taula de diàleg no anava del català ni va de Rodalies. Va de la qüestió política que està travessant Catalunya, per trobar-ne una solució. Per parlar de transferències ja hi ha les bilaterals. No podem desvirtuar nosaltres mateixos el contingut de la taula de diàleg, que és per aportar una solució política a una reivindicació política de Catalunya.
 
- També la llengua és protagonista d'una de les imatges de la setmana, que és l'absència de membres de Junts en la fotografia en defensa de la immersió. La cohesió és tan dèbil que no es poden produir imatges d'unitat com aquesta?

- Li seré molt franca i clara. Al Govern es parla de les actuacions dels consellers, no dels grups parlamentaris. El conseller Cambray va proposar una fotografia dels membres de l'executiu a les portes del Parlament. Vaig marxar convençuda que així havíem quedat. És cert que el president Aragonès no va dir explícitament "d'acord", però tàcitament va quedar entès. Es va parlar de què faria el Govern, perquè mai parlem dels grups parlamentaris. Si el dia següent hi ha una foto de grups parlamentaris, al Govern ningú ens havia dit res. Estàvem a la foto dels consellers, el que facin els grups els correspon a ells. De fet, fins a l'últim moment ens vam mantenir en la fotografia del Govern. El que no té sentit és que consellers de Junts siguin a la fotografia amb el grup d'ERC. Perquè no som el mateix, diguéssim.

- El conseller Argimon sí que va acabar sortint a la fotografia amb ERC.

- La moguda no es va entendre, no es va quedar així. Ell anava a una fotografia de Govern. Al conseller Cambray el van haver d'avisar perquè era a les portes del Parlament. Per tant, reitero que la immersió i el català són un consens de país. Ens fem un flac favor si fem que sigui una cosa de partits. Aquest és el repte que tenim.

- En l'acord que citava abans de les masies que va fer possible el Govern de coalició s'hi van establir una sèrie de mecanismes de coordinació per evitar les turbulències del passat. Si ni tan sols una qüestió nuclear com la immersió no permet una fotografia, queda lesionada la imatge d'unitat?

- L'acord de Govern és l'acord de Govern. El que han de pactar i fer els grups és matèria al Parlament. Els grups han de poder mostrar diferències, fins i tot sobre aspectes acordats per l'executiu, perquè som partits diferents. El marc de joc és l'acord de Govern, i cada dimarts es parla de què fan els consellers. No s'opina de què diuen els portaveus dels grups. Aquest és el principi de viabilitat de l'acord.

- No es parla, ni tan sols, del que pugui dir Gabriel Rufián sobre els presumptes vincles de Puigdemont amb Rússia?

- No, en absolut. No s'ha tractat, com pot comprendre. No és matèria del Govern què faci el senyor Rufián a Madrid.
 
- En el seu àmbit, el de la justícia, la presència del català és minsa: el 93% de les sentències es fan en castellà. Quines iniciatives pot promoure per revertir-ho?

- La situació és dolenta i va a pitjor. A Barcelona ciutat, només un 5,5% de les sentències són en català. A Tarragona, un 3,9%. A les Terres de l'Ebre, un 1,1%. Això és alarmant, perquè deixa la llengua de Catalunya en categoria d'anècdota dins la justícia, i obliga a una reacció immediata. Hem fet una diagnosi en jutjats i presons. Una de les realitats que constatem és que els funcionaris de l'administració de justícia a Catalunya són competents en català. No s'hauria de produir que no l'entenguin perquè es fa un esforç en formació del departament que té una translació en les persones que treballen en l'àmbit de la justícia. Això ens ho diu la diagnosi que estem fent.

"La situació del català a la justícia és alarmant, perquè deixa la llengua de Catalunya en categoria d'anècdota"

Estem treballant mesures. Si demanem als jutges que facin sentències en català, ens hem d'imposar als agents que operem en la justícia -advocats, procuradors i ciutadans- que defensem poder-ho fer amb la nostra llengua. Parlar català a la justícia és garantir el dret a la tutela judicial efectiva. Qui vulgui dirigir-s'hi en castellà, que ho faci; qui ho vulgui fer en català, també. És un dret a respectar. Hem de donar totes les eines documentals: formularis actualitzats i català jurídic. Tenim l'eina del Compendium, on els professionals hi deixen els seus textos per ser emprats. Hem de tenir accessibilitat fàcil a la documentació en català. I tenim un repte a les universitats: hi ha molts manuals estan en castellà i hem de veure com paguem perquè també hi siguin en català. Hem d'oferir aquesta facilitat. Ho sistematitzarem de manera fàcil al web del Departament perquè tothom estigui informat de les últimes lleis en català. I cal que el Butlletí Oficial de l'Estat (BOE) estigui traduït al català.

- Què és efectiu de fer en aquesta legislatura?

- Tot. Això és el que estem determinats a fer, i espero poder-ho culminar. Els recursos humans hi són. Volem tenir accés a traductors immediats al català, fent ús de la tecnologia al servei de la llengua. La voluntat és llançar el missatge que estem preparats, i que el ciutadà demani les coses en català. Hem d'interpel·lar tothom. Una jutge degana de Manresa em deia aquest dimecres que se li dirigeixen en castellà a la sala i que, fora, havien estat parlant abans en català. "Saben que el parlo", deia. Això vol dir que tenim un tic de pensar que és millor fer-ho en castellà. La solució passa per la voluntat política i la implicació de tothom. I al Departament hi haurà dues o tres persones vetllant pel català. Quan deixes de pedalar, la llengua cau. Això ho deixaré arreglat perquè pugui continuar.

- Justícia ha modificat el protocol sobre com s'han de fer les immobilitzacions als presos davant l'augment d'agressions a funcionaris. Es va equivocar l'anterior cúpula de la consellera amb aquest protocol?

- En el cas d'aquesta circular, ens vam trobar amb un protocol que preveia una sala encoixinada a presons que no existia. Per tant, era un protocol inaplicable. Era un error, i ho hem hagut d'esmenar. Què deia el protocol? Deia que, quan aparegués la circular, en tres mesos s'havia d'avaluar una prova pilot d'una sala encoixinada de Quatre Camins. No hi havia ni tan sols el procediment de contractació iniciat, i em reclamaven una prova pilot en aquest període. Això era impossible. Ara ja estem en condicions de dir que en tres mesos tindrem una sala encoixinada. Finalment, hem trobat una empresa a Lleida que ens permet fer-ho. El protocol era inaplicable i el procés es va implementar quan ja se sabia que el Govern seria un altre. És molt rigorós el que s'ha de fer a les presons. I ens hem trobat centres penitenciaris en què fa anys que no s'hi han fet inversions. Ara, el procés s'ha completat. En aquest tema no em mouran ni tuits ni titulars. Es preveia una prova pilot sense que hi hagués sala encoixinada. I això és fer un flac favor a la seguretat jurídica i una manca de respecte als professionals que ho han d'aplicar.

- Vostè forma part d'un Govern i d'un moviment, l'independentisme, que ha qüestionat amb vehemència decisions i sentències judicials vinculades al pla de l'Estat per frenar el procés. Això li ha dificultat l'aterratge en l'àmbit de la justícia i els seus principals interlocutors?

- No, perquè vaig anar des del primer moment a veure el president Jesús María Barrientos per dir-li clarament que ell i jo, a nivell de pensament, el més segur és que estiguem als antípodes, però que teníem una cosa molt més important entre mans, que és el funcionament de la justícia a Catalunya. I que, a partir d'aquí, li oferia tota la meva col·laboració en tot el que ell detectés que no acaba de funcionar. Les reunions bilaterals, vam acordar, es reprendrien cada sis mesos. El meu compromís amb la ciutadania és per a tothom. Em faria un flac favor si em tanqués portes allà on he d'anar a parlar d'això, ja sigui el TSJC o el Consell General del Poder Judicial (CPGJ). Però sense deixar de defensar el que defensem, i esperant lleialtat institucional en tot el que ens correspongui.

- Quin contacte té amb la ministra Pilar Llop, titular de Justícia? Com definiria la seva relació?

- Hem parlat per telèfon en diverses ocasions, i ens vam reunir quan va venir a Barcelona. I anirem a Madrid quan correspongui. La relació és correcta. Es podria millorar. Per la meva banda, no quedarà. De la ministra n'espero sensibilitat per dir que estem políticament als antípodes en moltes coses, però que ella ha de vetllar perquè els impostos dels catalans siguin justament pagats. Això passa per respectar el dret a una bona justícia, com ara destinar recursos de les taxes judicials a la justícia gratuïta. Estem parlant de 60 milions des del 2014. Permetria ajudar els col·legis i pagar millor els professionals que s'hi dediquen. Estem parlant de justícia social.
 
- Ha parlat amb la ministra sobre la reforma de la sedició o la llei d'amnistia?

- Sí, n'hem parlat. Quan va venir a Catalunya, es va manifestar en la mateixa línia que Pedro Sánchez: no es tocarà. Ho he manifestat des del primer moment: amb els indults ja es van despentinar prou, no es despentinaran més. L'any que ve hi ha eleccions municipals, no tocaran ni una coma de res. Quan anem a demanar amnistia i autodeterminació, és anar a fer un brindis al sol, perquè ens ho han dit. I torno a posar en valor l'informe del Consell d'Europa, perquè posa l'Estat contra les cordes. La ministra va dir que a l'Estat només l'interpel·len les lleis, de manera que es va posar d'esquena als organismes que ens hem dotat a nivell europeu.

"Amb els indults ja es van despentinar prou, no es despentinaran més. L'any que ve hi ha eleccions municipals, no tocaran ni una coma de res. Quan anem a demanar amnistia i autodeterminació, és anar a fer un brindis al sol"

- Si l'amnistia i l'autodeterminació són un brindis al sol, què s'ha de demanar, en la negociació amb l'Estat?

- Defenso l'informe del Consell d'Europa, que diu el mateix però documentat per un tercer, que és un relator, i que diu que s'ha de reformar el delicte de sedició i de rebel·lió. Per què? Per equiparar-lo als europeus. Quatre estats t'han dit que està mal regulat. Si no fas cas a aquestes recomanacions, et trobes un dia un titular que et diu que ets una democràcia defectuosa. Aquí és on hem d'aprofundir. Jo no li puc parlar d'una cosa a una persona que no vol escoltar, però sí que puc argumentar que ha de seguir les directrius d'un organisme del qual en forma part. Això és confrontació intel·ligent, perquè desgasta.

- Si la reforma de la sedició no és viable, a Puigdemont li queda una carta pel retorn a Catalunya, que és que la justícia europea li doni la raó. Creu que serà així? Considera que, en aquest cas, el retorn està garantit?

- El president és optimista, amb les resolucions europees. I el seu advocat, també. Això ens trasllada una esperança important perquè vagi bé a Europa. Tornarà a posar davant del mirall l'Estat. El fet que li garanteixi el poder tornar... Hauria de ser així. Les resolucions s'han de complir, com diuen els tribunals europeus, però no poso la mà al foc per dir que Espanya no actuarà. No en tinc cap garantia, no sé si algú la pot donar. El president del govern espanyol no ha dit res, no s'ha pronunciat mai sobre el compromís amb les resolucions europees. No li he sentit a dir mai, i li demanaria.

- El que podria passar és que la justícia europea blindi la immunitat a Puigdemont i que l'Estat asseguri que no complirà. Hauria de tornar igualment, en aquest cas, com a element de confrontació, o s'hauria de quedar a l'exili?

- Quan el que estàs demanant a una persona és que s'ho jugui tot, i quan dic tot és tot, crec que no es poden donar consells. Ha de fer el que consideri que ha de fer quan arribi el moment i es produeixi. És ell qui ha de decidir. Tot el que decideixi, suport absolut.

"El 52% independentista són els pares"

- Al llarg de la legislatura es produiran decisions judicials contra dirigents vinculats a l'1-O. I hem observat precedents com el de Pau Juvillà, que no ha acabat de la manera desitjada. Què ha de fer l'independentisme davant d'aquest escenari?

- L'independentisme té un pecat original, que és la manca d'unitat. I quan dic original, vull dir del minut zero. Aquesta manca d'unitat ens està portant on ens està portant. En el cas de Pau Juvillà s'ha fet el que s'ha pogut de forma unilateral, sense suport. Si es volia desobeir, s'havia d'anar a l'una. És evident que el 52% independentista són els pares. Per tant, no podem prendre decisions unilaterals o de partit si no hi ha el suport de tothom. En la mesura que seguim desunits, no podem fer front a l'embat amb garanties. I això és el que reivindico.
 
- Hi havia una voluntat ferma de desobeir en el cas de Pau Juvillà?

- Les voluntats no les conec, però si ho havíem de fer, calia fer-ho junts, i a la una. I amb totes les conseqüències, que ja sabem quines són.

- Quina dels elements del triangle de la majoria del 52% no va funcionar en aquest cas? Aquí hi havia implicats la presidenta del Parlament, Laura Borràs; ERC, que és a la mesa; i el mateix Juvillà, de la CUP, formació que ja l'ha substituït com a diputat.

- És que el 52% no es manifesta només en una decisió, és una forma de fer i de ser. És un concepte, no és un percentatge i prou. Si aquest 52% estigués interioritzat, s'assumiria que no engloba només els grups parlamentaris. Interpel·la la ciutadania. És més fàcil tirar endavant determinats embats si aquesta manera de fer i ser va a la una que si no hi va. Heroïcitats individuals no les hem de permetre.

- Vostè era partidària de desobeir la resolució de Pau Juvillà?

- Hi torno. El 52% són els pares. Fins que no hi hagi això, no ens podem plantejar aquests reptes. I això és culpa nostra, no ho és de l'estat espanyol. Qualsevol cosa, junts.

- Però vostè és la consellera de Justícia. Era partidària de desobeir una resolució sobre el cas de Pau Juvillà o altres sentències judicials?

- Soc la consellera de Justícia i la meva obligació és treballar per un bon servei de la justícia. Però també per la justícia al país. Formo part d'un govern independentista. Per tant, en les meves decisions, algunes tindran relació amb oferir un bon servei de la justícia i, d'altres, estaran vinculades amb el projecte polític. I jo hi seré.

- El proper gran test d'estrès que haurà d'afrontar la majoria del 52% que no s'acaba d'articular al Parlament és cas judicial de Laura Borràs. Afronta una investigació per quatre delictes -frau, malversació, falsedat documental i prevaricació- que podria acabar en judici. Segons Junts, aquesta carpeta forma part de la causa general contra l'independentisme i no és un cas de corrupció. Entén que no hauria de ser suspesa del càrrec quan es dicti judici oral, com indica l'article 25.4 del reglament del Parlament?

- L'error matriu és carregar-se la presumpció d'innocència a través de l'esmena al reglament. Perquè això deixa la porta oberta a qualsevol discrecionalitat.
 
- El problema és que la reforma del reglament la van aprovat Junts pel Sí i la CUP ara fa dues legislatures.

- Sí. Però aquest és el problema. No podem fer aquestes actuacions perquè això es carrega la presumpció d'innocència de qualsevol, quan estem dient que tenim jutjats que estan polititzats. Qualsevol de nosaltres, per qualsevol motiu i en qualsevol moment, pot acabar encausat. Això permet anar decapitant els líders independentistes. Estem fent el joc a l'estat espanyol. Trobo una barbaritat aquesta reforma, perquè trobo una barbaritat conculcar sistemàticament la presumpció d'innocència.

"El cas Laura Borràs? L'error matriu és carregar-se la presumpció d'innocència a través de l'esmena al reglament del Parlament"

- Per tant, Laura Borràs no hauria de ser suspesa?

- No, esclar que no. Laura Borràs hauria d'esperar a tenir una sentència. Una sentència fruit d'un judici contradictori, amb capacitat de defensa i proves. I aquesta sentència hauria de ser motivada, congruent i fonamentada. Si és absolutòria, resolt, i si és condemnatòria, a complir, previ tots els recursos possibles. I quan hi hagi una sentència ferma, actuar en conseqüència. Però modificar el reglament del Parlament amb aquesta barbaritat, i amb els tribunals que tenim en altes instàncies, no preserva la presumpció d'innocència. I s'ha de preservar. Si tothom és innocent fins que no es demostri el contrari, ningú ha de dimitir per un tema d'aquests. És molt fàcil que t'obrin causes.

- I ERC i la CUP, què han de fer en el cas de Laura Borràs?

- No m'hi ficaré. No ens qüestionaríem què faríem si realment existís la majoria del 52% com a concepte. Com que no hi és, dependrà de les decisions que prenguin.

- El Govern estarà en risc si no hi ha un acord amb ERC per actuar de manera unitària quan es posi en marxa el procediment contra Borràs?

- És una ximpleria parlar-ne ara. Quan arribi, en parlarem.

- Va ser una bona decisió que Quim Torra no es presentés al segon judici per desobediència?

- Bé, això també pot formar part de l'estratègia de defensa. Soc molt respectuosa amb el que proposen els advocats. Potser li van recomanar. Per tant, potser sí que ho va ser. Devia considerar que era positiu per a ell.
 
- En aquest sentit, creu que Laura Borràs s'hauria presentar al seu judici si no s'arxiva la causa o que es podria absentar com a estratègia de defensa?

- Gonzalo Boye està fent una estratègia de defensa que està donant molts fruits. Els advocats servim per a això, per fer estratègies de defensa. I perquè, amb coneixement de causa i les circumstàncies específiques del teu client, fas una cosa o en fas una altra. És graciós veure opinadors professionals valorant estratègies de defensa quan qui s'hi juga les garrofes és un altre. Per tant, respecte, professionalitat i criteri. Ningú fa res per a si mateix que el pugui perjudicar. En base a la millor forma de defensa, s'ha d'actuar.

- Però vostè consideraria lògic que no s'hi presentés?

- Si ho considera oportú, sí. Ara, el titular no és que Ciuró considera lògic que no s'hi presenti. Ho poso en un marc d'interessos de defensa de la persona afectada, que és qui ha de prendre les decisions. No prendrà les decisions pensant que en surt perjudicada, ni per postureig. Si ho considera oportú, que no s'hi presenti. La senyora Reguant va fer el mateix, no va declarar. Ho devia considerar necessari. Doncs, perfecte.- El seu partit, Junts, té un debat obert sobre si s'ha de celebrar un congrés aquest estiu. Considera que s'ha de fer o que cal esperar fins després de les municipals? Seria un element d'interferència fer-lo ara?

- Els congressos, que són debat, no són element d'interferència si s'hi va amb els deures fets. Un congrés es pot plantejar sempre que hi hagi un acord d'endreça o de reformulació o de replantejament. De fet, per això es fan congressos, per replantejar postures, estratègies o lideratges. Si hi ha acord, toca per estatuts. I en un partit polític hi cap tothom.

- Si aquest congrés s'acaba celebrant a l'estiu, també s'hi ha d'abordar la renovació de lideratges?

- En aquest partit polític hi cap tothom. El que sí que és necessari és que, a la vista d'un any de govern, de la gestació de Junts i de la situació del president Puigdemont, cal repensar i reconfigurar, i tothom té el seu encaix. Aquests actors que tenim tenen un valor, i hem de fer jugar les peces de la millor manera possible davant la situació actual. S'han de replantejar moltes coses, perquè han canviat, i s'han d'ajustar. I, reitero, tothom hi té lloc.

"Hem d'anar cap a una endreça de la direcció del partit"

- Això vol dir fer canvis a la direcció?

- No hi ha tanta gent capacitada per dirigir. Potser t'amplien les funcions, potser te les limiten, potser te les modifiquen. Hem d'anar cap a una endreça de la direcció del partit, que no és un moviment, no és una assemblea, no és una empresa ni és una botiga. Necessites l'expertesa, la definició i el know how que requereix un partit polític.
 
- Amb Carles Puigdemont a la presidència?

- Ell ha dit que s'hi vol mantenir. Si ell vol seguir, jo ho trobo fantàstic. És el que més desitjo.

"Parteixo de la base que Jordi Turull és a la direcció i ha de tenir un paper clau a Junts"

- Parlava de capacitats. Jordi Turull hauria de ser secretari general de Junts en substitució de Jordi Sànchez?

- No estem parlant sempre de substitucions. Parteixo de la base que Jordi Turull és a la direcció i ha de tenir un paper clau. I Jordi Sànchez està cridat a tenir un paper clau, perquè és el secretari general. Es poden reformular competències i atribucions, com fem sistemàticament a la conselleria. I s'ha de fer en base a l'encaix. Són persones que, en cap cas, en podem prescindir. Ja ens han fet perdre prou actius. Ja ens n'han apartat prou. No en podem perdre més.

- En el passat, s'havien recollit firmes, de forma anònima, en contra de Jordi Sànchez com a secretari general. L'episodi del marc normatiu de la llengua també ha deixat crítiques. Creu que la seva figura està tocada per dirigir orgànicament el partit?

- Fa molts mesos d'aquesta plataforma anònima. I en un partit de nova creació, com Junts, hi ha molta gent que opina i que vol incidir, perquè és el moment de fer-ho. Es poden tenir opinions molt diferents. Ara, Jordi Sànchez és una figura del partit que hi ha de continuar sent i ha de tenir el seu encaix, tal com decidim el dia del congrés. Però hi hauríem d'arribar endreçats, amb un consens.

"Ara el partit no està per donar resposta a la realitat que tenim"

- Ha dit diverses vegades que Junts ha d'arribar al congrés endreçat. Ara mateix no n'hi ha, d'endreça?

- Hi ha una endreça diferent. Ara el partit no està per donar resposta a la realitat que tenim. Quan va haver-hi la fundació, havia passat l'1 d'octubre, hi havia gent a la presó i el Govern estava format per altres persones. Ara tenim una situació de postsentència amb gent fora de la presó, amb una majoria del 52% que no és real, i això requereix un replantejament, d'acord amb l'aposta que hem fet al Govern. Per tant, jo que soc de les que pensa que els partits hi són per governar, perquè si no som útils a la ciutadania, i que no existeixen situacions de majories absolutes, estem abocats a pactar. I un partit ha de poder pactar, més amb uns que amb altres, però ha de poder pactar. Si un partit s'autoexclou i queda a l'oposició, no és un partit útil. I això li he verbalitzat al president Puigdemont, que sé que pensa diferent. Junts ha de ser una força útil, central i amb capacitat d'incidència arreu, des dels municipis i els consells comarcals a les diputacions i el Govern de Catalunya.

- I amb capacitat per teixir aliances diverses, també amb el PSC.

- Les aliances són el fruit de cada conjuntura. El que hi ha d'haver és un plantejament. El PSC és la primera força del país ara mateix. I ERC hi està pactant a Madrid. Si el 52% no existeix, el que no farem nosaltres és autoexcloure'ns del terreny de joc, que és el que voldrien els nostres rivals polítics. Perquè ara això ja va de rivalitats polítiques. Hem de jugar la mateixa partida que juga tothom.
 
- Vostè va ser cap de files de Junts a Sabadell, on col·laboren amb el PSC. Apostaria per reeditar el model, després de les properes municipals?

- Nosaltres hem de ser útils i hem de poder incidir. Si no es pot tenir una alcaldia o una presidència, s'ha de ser al govern de la ciutat o del país. Veurem quins resultats hi ha a Sabadell. Qualsevol govern, però, passarà per nosaltres, sigui independentista amb ERC o sigui amb el PSC. I nosaltres haurem de veure si en aquell govern hi tenim l'encaix que volem.

"Aliances amb el PSC a la Generalitat?Nosaltres jugarem amb les mateixes regles que tothom"

- I això pot passar també a la Generalitat amb el PSC?

- Nosaltres jugarem amb les mateixes regles que tothom. I està clar que qui està pactant amb el PSOE és ERC a Madrid, que és el mateix que va prémer el botó del 155. Per tant, entenc que això ja no és una condició. Aquestes regles també les aplicaria al meu partit. No vull jugar amb regles diferents. O, més ben dit, no vull que m'imposin regles diferents, que és el que es pretén fer. Amb les mateixes regles, jugarem. I com a partit central a Catalunya, i amb la capacitat de pacte, hem de buscar el millor pacte que nosaltres defensem. Si no som als governs, la política que defensem nosaltres no la farà ningú.