Jaume Asens: «L'aliança entre ERC i els comuns ara és viable»

Jaume Asens (Barcelona, 1972) és un dels dirigents catalans amb responsabilitats polítiques a Madrid que més ha reflexionat sobre els fets d'octubre del 2017 i les sortides que pot explorar el sobiranisme. President del grup parlamentari d'Unides Podem, Asens entén que l'actual divorci entre ERC i Junts està estretament lligat a les diferents lectures de l'1 d'octubre, del qual se n'ha commemorat el cinquè aniversari en un clima d'agror, pel trencament del Govern.

En aquesta entrevista amb NacióDigital, el dirigent dels comuns dissecciona el procés i projecta escenaris futurs, sense evitar l'anàlisi de l'actualitat política a Catalunya. Asens verbalitza la disponibilitat del seu espai polític per teixir una aliança amb ERC si els republicans expressen una voluntat real d'establir una col·laboració franca.

- Tornem al passat per mirar endavant. El 3 de maig del 2018 el vam entrevistar i ens va dir aquesta frase: "L'1 d'octubre ens va apropar més a un referèndum pactat". La reflexió apuntava dues coses: que el resultat del referèndum no era aplicable i que la votació només era una part del camí que el sobiranisme havia de fer. Han passat els anys. Som aquí?

- Sí. Un dels problemes que tenim és que hi havia diferents interpretacions i diagnòstics sobre l'1 d'octubre. Hi havia una lectura, la dels partits del 155, que entenia que l'1 d'octubre era un problema d'ordre públic. Hi havia també la interpretació dels partits del procés, que consideraven que l'1 d'octubre ens havia de portar a la independència. I després hi havia el nostre relat. Recordo el debat intern als comuns el 2017. Un sector pensava que no hi havíem de participar perquè entenien que allò era una farsa i que dividia l'esquerra. Però el que pensava una majoria de l'espai és que calia cridar a la participació perquè aquell era un moment d'empoderament i de reclamació de la sobirania, tot i que la votació tenia dos elements febles. El primer, la vinculació amb els fets del 6 i 7 de setembre al Parlament; i el segon, l'horitzó de la declaració unilateral d'independència (DUI).

"La DUI va ser un moment de debilitat i impotència; en canvi, l'1 d'octubre va ser un moment polític fort"

El que nosaltres pensàvem és que l'1 d'octubre no era el referèndum efectiu que volíem, amb reconeixement internacional, però podia ser uns instrument polític útil per interpel·lar l'Estat i crear un escenari de negociació i pressió, que permetés refer el pacte trencat amb la sentència del Constitucional sobre l'Estatut. Pensàvem que amb l'1 d'octubre, el perímetre s'ampliava mentre que, amb la DUI, el perímetre es feia més petit. La força que s'havia acumulat, va perdre. La DUI va ser un moment de debilitat i impotència; en canvi, l'1 d'octubre va ser un moment polític fort.

- El problema és que les lectures diferents sobre l'1 d'octubre persisteixen.

- Exacte. Uns consideren que d'allà en va sorgir un mandat democràtic que s'havia d'executar i que tenia prou legitimitat, i els altres entenen que el que va succeir és important, però no té prou força per imposar-se. Un dels problemes del que va venir després de l'1 d'octubre és que es va aprovar una llei de desconnexió, però no es va fer res per desconnectar-se. De fet, no es va abaixar ni la bandera.

"El mandat de l'1 d'octubre només se'l creuen els que van organitzar el referèndum, i no tots"

Hi ha una part de la crítica al procés que té a veure amb el fet que el procés va semblar una simulació, una impostura, perquè va ser un incompliment sistemàtic del que es va dir que es faria. I, en certa mesura, això era així per la mateixa debilitat intrínseca de la ficció que s'havia construït, de la trama, del relat. El relat tenia elements molt dèbils. I un dels problemes era la legitimitat. La legitimitat no depèn d'un mateix, la legitimitat te la donen els altres. Aquell mandat només se'l creuen els que van organitzar el referèndum, i no tots. Però si no se'l creuen a la resta de l'Estat, ni a la resta d'Europa, i no hi ha cap país que el reconegui, ni cap organisme internacional, pots creure't el que vulguis, però si la realitat no t'acompanya has de revisar premisses. ERC sí que ho ha fet. Però hi ha una altra part que no ho ha fet, que continua encara en aquella pantalla.
 
- En el cinquè aniversari de l'1 d'octubre, el Govern d'ERC i Junts s'ha trencat. Vostè sosté que la crisi entre els dos partits té molt a veure amb el diagnòstic diferent que es va fer del referèndum del 2017.

- Tot el que passa avui té veure amb això. Volent desconnectar d'Espanya, van desconnectar de la realitat. Cinc anys després, cal dir-li la veritat a la gent. Dir-li la veritat a la gent no és ser un traïdor. Dir-li la veritat a la gent, sense adulacions ni mentides. En el procés va haver-hi moltes dosis d'autoengany, però també va haver-hi engany i, fins i tot, mentides. Es pot entendre que, amb algunes veritats, segurament s'hauria desmobilitzat la gent. I aquí hi ha un conflicte amb elements ètics, de fins a quin punt pots ocultar coses que saps. Però crec que ha passat temps suficient com per tenir prou perspectiva. És un moment en què bona part del país hauria de poder-se posar davant del mirall i deixar d'enganyar-se.

"En el procés va haver-hi moltes dosis d'autoengany, però també va haver-hi engany i, fins i tot, mentides"

- Sense resoldre aquest debat original, el sobiranisme pateix el perill de quedar encallat?

- Primer, calen més matisos i llums llargs, per inaugurar una nova etapa en què els guions fracassats del passat no es repeteixin. Cal pensar des d'una mirada més realista, que no vol dir conformisme.

- Vostè hi veu una cruïlla històrica en l'actual moment.

- Hi ha diferents fases del dol. En el procés, també. Hi ha la fase de negació del que ha succeït. Després, s'imposa la frustració, que pot portar a la radicalització. Hi ha molts sectors sobiranistes, sobretot vinculats a Junts, que estan en aquestes dues fases. I això es veu a les xarxes, amb una bombolla tòxica que alimenta el relat dels traïdors i dels covards. Tot això té a veure amb una decadència caïnita. Allò de "Roma no paga traïdors", com havia dit al seu dia Mireia Boya, de la CUP. Quan comences a repartir carnets de traïdors, pots acabar devorat tu. Ho vam veure en l'última Diada.

"Estem obligats a reconstruir ponts i a recosir els grans consensos interns que ens han fet forts com a país"

Aquesta atmosfera tòxica es produeix quan es produeix un procés de derrota. Les últimes fases del dol són la depressió i acceptació. I és quan digereixes el dol que construeixes un nou inici, en aquest cas polític, per superar l'atmosfera de frustració. Som aquí, hem d'intentar superar això. Estem obligats a reconstruir ponts i a recosir els grans consensos interns que ens han fet forts com a país. Cal anar més enllà de la política de blocs, i això ja està passant. Quan hi hagut un catalanisme unit, la idea del sol poble de Josep Benet, és quan s'ha avançat més en termes d'autogovern i de progrés social, amb un protagonisme important de l'esquerra.
 
- En aquella entrevista de la primavera del 2018 també va dir això: "L'independentisme màgic s'ha esfondrat i el conflicte pren més la forma d'una lenta partida d'escacs". Certament, la resolució del conflicte va per llarg. Però és possible reconstruir consensos en el moment polític actual?

- La política és la gestió intel·ligent del temps. Ara som en un moment en el qual hem de superar premisses com "nosaltres sols podrem" o "tenim pressa". Però també cal superar l'immobilisme o la incomprensió que manifesta l'altra part del conflicte, la del "no a tot". Hi ha un concepte que s'ha oblidat molts cops que és el de la correlació de forces. La correlació de forces determina el camp de joc. I s'han menyspreat les condicions objectives. En el procés s'ha caigut en un voluntarisme que ho pot tot.

"Ni els líders més capaços podrien haver executat el pla del procés. Ni llavors ni, menys encara, cinc anys després"

- Es pot continuar sostenint, doncs, que existeix un "mandat de l'1-O" o entén que és confondre l'elector?

- Una part del relat de l'independentisme és que no es va aconseguir la independència per raons internes del procés. És a dir, que va faltar astúcia i determinació, i que es va produir la traïció dels líders. Però ni els líders més capaços podrien haver executat aquell pla. Ni llavors ni, menys encara, cinc anys després. Era un pla que, ara sí que es pot dir, tenia molts elements de fantasia. I no es podia realitzar perquè no existien les condicions necessàries. No es va tenir en compte que la política internacional no funciona per principis ètics i que la legitimitat te la donen els altres. No n'hi ha prou amb desitjar molt fort una cosa perquè succeeixi. No es pot interpretar el món com una projecció dels desitjos. Hem viscut en una bombolla autocomplaent i un èxtasi emocional, l'anomenada puresa octubrista, que no estava connectada amb la realitat.

- Que no hi hagi concessions en la resolució del conflicte de la part espanyola fa que s'alimenti la "puresa octubrista" que cita?

- Possiblement es retroalimenta, hi ha una dialèctica. Una de les paradoxes del procés és que un instrument útil per a una part del projecte de construcció nacional de la dreta espanyola, l'Espanya dels balcons. Vox, per exemple, més que radicalitzar els seus seguidors el que vol és radicalitzar els seus adversaris. Perquè, amb aquesta radicalització, es poden crear les condicions per al seu relat de reconquesta. Com va passar el 1936. Un dels drames d'Espanya és que, a diferència d'altres països europeus que s'han construït a partir de guerres externes, ha bastit la seva nació a partir de les seves guerres internes. I el País Basc, però especialment Catalunya, ha jugat un paper important. ETA va servir per construir nació espanyola i el procés també serveix a Vox també per construir nació espanyola.

"Una de les paradoxes del procés és que un instrument útil per a una part del projecte de construcció nacional de la dreta espanyola"

Quan fas política, has de tenir en compte que no actues sol. I pot passar que les conseqüències dels teus actes et deixin de pertànyer, tinguin autonomia, i acabin sent funcionals al teu adversari. Això ens va passar a nosaltres. La campanya que va fer el meu espai polític a Madrid, d'esquerra pura i antifeixista, va facilitar la victòria d'Ayuso. Amb aquesta anàlisi no pretenc defensar l'statu quo sinó ser conscient de les derivades dels actes propis. Buscant un Estat pots perdre la nació, i posar l'autogovern i la llengua en perill. I aquesta és una de les lliçons dels últims anys. Hem de reivindicar la política responsable, que no necessàriament vol dir ser conformista. No ens podem desentendre dels nostres actes.
 
- La taula de diàleg és una via de resolució del conflicte o una manera de narcotitzar el conflicte?

- És l'única via de solució del conflicte. No hi ha cap conflicte polític ni cap moviment d'alliberament nacional al món que hagi pogut avançar si no és amb un pacte. La independència no s'aconsegueix només posant una papereta en una urna. Perquè això succeeixi hi ha d'haver un acord, no hi ha alternativa democràtica al pacte.

"La taula de diàleg és l'única via de solució del conflicte"

Aquesta és una altra de les paradoxes importants del procés. La paradoxa que l'independentisme ha crescut a partir de la idea que Espanya és irreformable. L'única forma d'imaginar un escenari de major autogovern o d'independència passa per fer el que l'independentisme ha negat rotundament fins ara, que és canviar Espanya. Si Espanya és irreformable, no et pots desconnectar d'algú que no es vol desconnectar. Aquesta és una de les lliçons que ha après Bildu i l'esquerra independentista basca. Per poder avançar has de transformar l'Estat, no te'n pots desentendre. I Bildu ha arribat a la conclusió que s'ha d'empènyer. Com t'imposes a un Estat, si no és així? Com controles el territori? Com aconsegueixes que els jutges et facin cas?

- Els comuns sempre han defensat que, sense una transformació d'Espanya, un exercici d'autodeterminació de Catalunya no és sostenible. Però és transformable Espanya?

- A Espanya han passat coses inimaginables en els últims temps, que fa que sigui més avançat que altres estats europeus. Penso en la llei de l'avortament o l'aposta feminista. És cert que el debat territorial és la carpeta en què costa més avançar. Però la idea del determinisme històric que condemna l'Estat a continuar igual per sempre és contraintuïtiu. Si l'Estat és irreformable, no es pot marxar d'algú que no et reconeix. I Bildu ho ha entès. Hem de seguir l'estela de Bildu.

"Si l'Estat és irreformable, no es pot marxar d'algú que no et reconeix. I Bildu ho ha entès. Hem de seguir l'estela de Bildu"

Al final, el catalanisme torna al punt de partida. Sempre hi ha moments en què vol seguir dreceres, però al final acaba topant amb la mateixa realitat que ja va descriure Lluís Companys: "Catalunya no pot avançar si Espanya no avança". I també s'ha equivocat el PSOE quan ha pensat que Espanya pot avançar sense Catalunya. Un dels errors del procés és creure que es podia aconseguir la independència només en clau domèstica, d'acumulació de forces. La condició de possibilitat de qualsevol projecte a Catalunya, també el de l'independentisme, passa inevitablement perquè hi hagi algú a l'altra banda que estigui disposat a dialogar, reconèixer el conflicte i avançar.
 
- S'està avançant prou? Hi ha voluntat de pacte? Vostè, per exemple, reclamava la reforma de la sedició.

- El conflicte ve de lluny i anirà lluny. Si es planteja en el curt termini, porta a la desesperació. Però s'ha fet un avenç molt important que no es pot menysprear. Per primer cop hi ha un govern que no és una paret, que no amenaça amb el 155 sinó que està disposat a dialogar i que reconeix que el conflicte és polític. Això és inèdit, és el primer cop que passa. És un primer pas, insuficient i que ha d'anar acompanyat d'altres passos, però que s'ha de posar en un context històric. I si això ha passat és perquè el PSOE no governa sol. Si després de les pròximes eleccions hi ha un govern del PP i Vox, tot això se n'anirà en orris. La taula de diàleg és l'únic instrument que permet avançar. No sé quina és l'alternativa. Quan Junts i altres sectors de l'independentisme neguen legitimitat a la taula de diàleg, no diuen quin és el pla alternatiu. Hi ha una dissonància cognitiva entre els discursos i els fets. I això crea desconcert en la ciutadania.

- Després de la crisi definitiva entre ERC i Junts, què creu que hauria d'haver fet Pere Aragonès? Hi veu recorregut a un Govern en solitari?

- La clau de volta de la decisió no és tant haver decidit fer un Govern en solitari sinó haver decidit que un Govern que té el suport de 33 diputats en un Parlament de 135 pot avançar. Això fa que el Govern sigui molt dèbil, segurament el més dèbil de la història de la democràcia. Si no construeix al seu voltant un escut i aliances àmplies, serà un Govern destinat a naufragar.

"Si Aragonès no construeix al seu voltant un escut i aliances àmplies, serà un Govern destinat a naufragar"

- Els fitxatges de Gemma Ubasart, Quim Nadal i Carles Campuzano li han permès a Aragonès fer el relat que persegueix els consensos del 80%. Considera que ha estat hàbil o és un relat artificial?

- Em sembla un relat voluntarista que vol ocultar la debilitat, que vol legitimar un Govern dèbil que ara mateix no té les aliances suficients per poder operar. Estem en un context de moltes crisis, per la pandèmia i la inflació. I, en aquest context, la gent el que necessita són certeses i seguretat, un Govern fort després d’una època de Govern desorientat, en què els dirigents han destinat moltes energies a les disputes internes. Durant una etapa de molta inestabilitat, només s’ha aprovat una llei, la de pressupostos, quan al Congrés s’han aprovat més de 150 iniciatives legislatives. La maquinària legislativa al Parlament és un reflex de la paràlisi que ha estat imperant durant molt de temps. Ara hi ha l'oportunitat d'obrir una nova etapa, un nou cicle polític, però no es pot fer amb un Govern que té el suport de 33 diputats. Crec que rodejar-se de figures independents està molt bé, però pot ser una estratègia per tapar aquesta debilitat i per no afrontar la necessitat d'asseure's i construir un bloc estable de governabilitat a Catalunya com és el bloc d'investidura a l'estat espanyol.
 
- Què n'espera d'aquesta nova etapa en la política catalana?

- Ara s’hauria de posar el marcador a zero. El nou escenari és el que assenyalem des de fa molt de temps, des de l’inici de la legislatura, com a via alternativa al que hi ha hagut fins ara, que era un Govern que venia de la primera etapa del procés. Aquí hi ha hagut tres etapes: la de l'Estatut, la del procés i, ara, la que ha de permetre que ens entenguem entre les forces sobiranistes d’esquerres. És un moment per reconstruir els ponts que s’han trencat durant tot aquest temps, per refer confiances i, sobretot, per prioritzar les polítiques socials en un context de crisi com el que vivim.

"El nostre interès en aquest moment d'inestabilitat és també apuntalar un Govern estable"

- Quina relació han de tenir els comuns amb Aragonès i ERC? Quin paper han de jugar els comuns al Parlament?

- La ruptura del Govern certifica definitivament la fi d’una determinada política de blocs, i inaugura un camp de joc on l'aliança entre partits com ERC o els comuns ara és viable. Nosaltres estem a disposició d'aquesta nova etapa. Crec que això és el que donaria estabilitat, i també que hi hagi aquesta aliança a tots els nivells, com ja s'està produint al govern espanyol i a l'Ajuntament de Barcelona. Per tant, el nostre interès en aquest moment d'inestabilitat és també apuntalar un Govern estable. Però, per això, ha d'haver-hi la voluntat d'arribar a acords i asseure's a negociar.

- Li hauria agradat més que aquesta nova etapa fos amb els comuns dins del Govern?

- No hem tingut aquest debat ni ens hem plantejat aquest escenari. No forma part del nostre full de ruta ni del nostre desig. De la mateixa manera que ERC dona suport al govern espanyol des de fora, nosaltres podem donar perfectament suport al Govern de la Generalitat des de fora.

"ERC diu aquí que no vol que el PSC li aprovi els pressupostos, quan ERC aprova els pressupostos del PSOE i Unides Podem al govern central"

- Quina lectura en fa del rebuig constant d’ERC a comptar amb el suport del PSC per a l'aprovació dels pressupostos?

- És una seqüela del procés i una certa por en relació a Junts, perquè no capitalitzi l'independentisme. És una actitud que forma part encara d’una certa gesticulació processista que no s'adequa a la realitat, perquè hi ha una certa dissonància cognitiva en el relat quan mires el que està passant a Madrid. ERC diu aquí que no vol que el PSC li aprovi els pressupostos, quan ERC aprova els pressupostos del PSOE i Unides Podem al govern central. Si t'entens amb el PSOE, per què no et pots entendre amb el PSC? No és comprensible, i més quan el PSC té una posició respecte al fet nacional molt més avançada que el PSOE.
 
- Això ja ho feia Pujol: entendre’s amb Felipe González, però no amb Raimon Obiols.

- Sí, són variacions d’un mateix escenari. També passava a la inversa, quan el PSOE s'entenia millor amb Pujol que amb el PSC, perquè Pasqual Maragall era un personatge incòmode per al partit i hi havia certs sectors del PSOE que preferien que governés Convergència abans que el PSC. Quan les esquerres sumen és quan s’avança més. Va passar als anys 30 amb l’Estatut de Núria, gràcies a la victòria d’ERC i, després, el tripartit va ser el que permetria l’Estatut que ens ha portat fins aquí. I això produeix una profunda incomoditat al PSOE, que prefereix el peix al cove de Convergència i Unió, que no té un projecte d'Estat ni un model territorial sinó que fa de contrapoder i negocia les molles. Però quan hi ha un projecte d’esquerres a Catalunya, el PSOE pateix.

- Afronten ara una negociació dels pressupostos en què esperen comptar amb el suport d'ERC al Congrés. Aquesta negociació es veia com una oportunitat per avançar en matèria d'habitatge, però va ser l'àrea més damnificada de l'acord entre el PSOE i Unides Podem. Els comuns s'han resignat a acceptar que no es regularan els lloguers com en la llei catalana?

- No ens resignem, la lluita pel dret a l'habitatge forma part del nostre ADN, és una de les lluites que ens defineix més, perquè molta de la nostra gent ve del moviment de defensa del dret a l'habitatge, com la mateixa alcaldessa de Barcelona. Ningú es podria creure que nosaltres no farem tot el possible. Per què si hi ha una lluita que per nosaltres té sentit, és la de l’habitatge. No és en el nostre horitzó renunciar-hi. Evidentment, està costant molt, però hi ha temps suficient per arribar a un acord.

- Jaume Asens tornarà a ser el cap de llista d’En Comú Podem a Madrid?

- Queda un any i no m’he plantejat aquest escenari. O, més ben dit, sí que me l’he plantejat, però no tinc una resposta encara. Crec que dependrà de moltes circumstàncies personals i polítiques. Em sembla precipitat pensar ja en l'escenari electoral.
 
- Durant la seva etapa a l'Ajuntament de Barcelona es va implicar en la petició de tancar el CIE de la Zona Franca. Si no s’ha avançat en aquesta línia amb la coincidència de dos governs amb els mateixos colors polítics i de definició progressista a l’Ajuntament i al govern espanyol, es pot donar per enterrada la possibilitat que això passi a curt termini?

- Tancar el CIE de forma definitiva és quelcom molt difícil, perquè aquests centres existeixen a tots els països europeus. Ara mateix, seria enganyar la gent dir que un tancament definitiu és possible. El que plantejàvem era el tancament del CIE de Barcelona almenys de forma temporal, perquè no tenia certificades les condicions de seguretat, i continuem pensant que no les té. Vam portar-ho als tribunals i no ens han donat la raó, i es va presentar un recurs. Encara no hem arribat al final d’aquell periple, però continua sent un problema. Si un dia hi ha un incident al CIE, nosaltres ja vam fer el que havíem de fer, que era obrir un expedient i plantejar al Ministeri d’Interior que l’havia de tancar fins que, com a mínim, es resolguessin aquests problemes.

- La resignificació de la prefectura superior de la Policia Nacional de la Via Laietana, símbol de la repressió franquista, tampoc no s'ha resolt com es pretenia.

- En l'inici de la legislatura, jo mateix vaig traslladar aquesta qüestió a la Secretaria d’Estat de Memòria del govern espanyol. Li vam facilitar el projecte memorialístic de l’Ajuntament per reconvertir l’espai, però sempre ens hem trobat amb una paret a l’altra banda. No per la sensibilitat del departament de Memòria sinó per l’immobilisme d’Interior. Aquí és on és el nus i on caldrà continuar insistint.